2004医疗保险

主持人：各位网友大家好！今天我们进行的访谈是2004盘点医药行业的医疗保险的访谈，首先请我们的嘉宾做一下自我介绍。

关志强：我是劳动保障部社会保险研究所的主任关志强。

王伟：我是中国劳动保障报社，医疗保险周刊编辑部的主任王伟。

主持人：现在开始我们的访谈。2004年已经结束了，现在我们想对今年的医疗行业进行总结，医疗保险也有很多的进展，先请两位总结一下。

王伟：我们报纸目前是全国唯一的一家医疗保险专业的公开媒体。我们在2004年年底曾经对2004年中国的医疗保险制度改革，从我们媒体角度来说做了一个盘点，我们自己有一个十大新闻，所以刚才谈到这块，我们曾经做过一个十大新闻，我们这十大新闻一个是从医疗保险制度改革的进展，一个是新闻实践，我们叫做2004年中国医保十大新闻评选，也是通过我们的读者和有关部门的专家一块来评选。

王伟：如果仅仅说这十个方面，我们这儿基本是这么一个定位，一个是2004年在中国医疗保险行业有一个最大的亮点，那就是从1994年到今年正好是10年，这10年虽然经过十年的医保改革，对中国的医疗保险要说一个最大的变化，按我们的说法就是基本完成了从公费劳保医疗福利制度到社会医疗保险制度的历史性的转变。

王伟：应该说这是一个根本性的变化。第二个在2004年9月份我们再次颁布了医疗保险和工伤保险的药品目录，2004版的，我们在2000年颁布过一次目录，因为这个目录直接涉及到用药的范围，这也是一件大事。第三件大事就是说医疗保险的覆盖人数，一个制度的覆盖人数很大，我们的覆盖人数在2004年应该是超过了1.2亿。大约是1.238亿，这么一个数字。完成了年初预定的目标。第四个严格说来是一个突破，就是说他实际上是对44号文件的一个突破，44号文件我不知道你们了解不了解，就是国务院关于建立城镇职工医疗保险制度的规定。

王伟：在2004年随着就业方式的改变，劳动保障部专门在混合所有制企业和非公有制企业从业人员参加医疗保险做了指导意见，这个范围很大，应该说是一个突破。第五件，就是把医保结合摆在了一个位置上。从医疗保险基金的支出整个有一个稽核，就是该收的钱要收进来，该出的钱要用出去。第六个，我们开始了医疗保险的系列评定，把医疗保险制度变成一个诚信的制度。

王伟：第七个，就是关于抗艾滋病药品纳入医疗保险制度，这是去年搞的。

王伟：第八个是说在全国确定了28个重点联系城市，就是说医疗保险由于参加的人越来越多，他的经办流程各个方面都需要逐步的规范，总结经验，然后因为过去医疗保险是一个新事件，大家都不太了解，从试点的经验，通过他的经验教训来总结，然后推广。

王伟：第九个也是大家非常关心的问题，就是对困难企业的参保人员，当时谈到广州，广州是为了在去年的3月份，有他的市政府专门拿出来6.7个亿来解决这个问题。当时他这个钱并不是把这个钱整个拿出来，他是对困难企业的退休人员，如果企业能拿的就拿多少，拿不出来的就是财政暂时借给他们，让他参保。这块是非常难的问题。

王伟：由于医疗保险起步比较晚，过去有一些企业破产了，资产变现的时候并没有医疗保险，只有养老保险，或者失业保险，所以现在有些人参加不了医保，也没有单位了，他非常困难，那么这块你怎么办，所以这也是一个难题。而且这个在广州以后许多地方都在开始这样做。

王伟：第十个就是军队医疗保险改革制度，整个大的医疗保障，2004年大的盘点，我们盘点的十件事。当然我们也听过专家的意见，但是专家在理论上更多，我们更多是从新闻事件上来关注。

关志强：感谢主持人！谢谢各位网友，我们一起盘点2004年。实际上我们从研究的角度上来看，一年下来哪些方面的事情还是大家非常关注的，那么作为我从医疗保险研究这个角度当中，我觉得我们国家还是在一个大的制度方向，制度建设更趋于完善，我们经过十年下来之后，我们顺利的实现了公费和劳保医疗向社会医疗保险的转变，那么在10年时间当中，我们更加清楚的认识到社会医疗保险是中国在现有的经济条件下一个比较客观，符合国情的选择。

关志强：咱们一直讲医疗保险是世界性难题，在这个问题上很多国家都有自己的模型，但是没有任何一个模型能够拿过来照搬。那么作为04年我们总结十年改革经验的一个共识的时候，中国选择了社会医疗保险这种制度，作为中国人健康保障的重要组成部分，这件事本身就是04年一大成就。

关志强：另一方面，我们也在04年达成一个共识，从一个制度建设以后它在实施过程当中需要加强管理。大家都在讲医疗保险的事难，其实难就难在如何进行管理。那么这里边，他是涉及到一个经济原理的问题，我们是从计划经济走向市场经济，那么如何通过经济的手段来规避社会风险，健康风险也是一个很大的社会风险。

关志强：那么我们国家在历史发展到今天这种情况下，我们用保险的方式来规避和分散转移风险，这也是一个进步。如果要实现这种风险转移，一个很大的任务就是我们能不能够通过加强管理使这种风险得到有效的分散。在这方面我们在理论认识上好象是更加清楚了。

关志强：刚才王主编的讲的十件事，都是在这两大范畴之内发生的。那么还有一个，去年我们在03年底和04年初做一个全国的医疗保险管理人员的热点问题和难点问题调研。

关志强：那么在我们调研当中，大家把排在第一位的，医疗保险的管理人员，局长，主管医疗保险的主任，他们提出第一位的任务就是弱势人群的医疗保障问题。

关志强：我们中国发展到今天这个阶段，我们奔小康的目标已经非常清楚了，涉及到我们下一步以谁作为保障目标，保障人群，我们做管理的这些人员提出弱势人群，刚才我们提到困难地区，困难企业，退休人员，这些都是全社会比较关注的，这些人有没有保障关系到我们中国下一步社会，不只是一个社会领域，更是你这个国家到底建立一个什么样的制度，使生活在这个制度下的人他能够安居乐业。也为我们理论和实践提出了一个很尖锐的问题。

关志强：我想如何盘点04年，在这三个方面，我们觉得大家把问题都提出来了。而且在前两个问题上达成共识了，那么第三个问题怎么解决，尤其最近卫生部搞了一个城乡卫生服务利用率的一个调查，公布的数字非常让人瞠目，到今天为止我们经济发展了，我们社会进步了，中国由一个发展中国家，逐渐成为世界的强国，但是现在有一半的人有病没有去医院看病，然后还有将近1/3的人因为经济困难没法住院，看不起病，这件事情已经成为04年大家感到很痛心的一个问题。

主持人：前一段我们做了一个专题，大约有1/3的农民看不起病。

关志强：这件事情它对我们提出了一个非常非常尖锐的挑战。你改革了20年，经济发展，那么还有这么大一批人看不起病，说明我们的制度建设当中还有问题。还有很大的空间需要发展。这个也是2004年给我们下一步，说再搞下一个五年计划也好，我们到底怎么样去解决。

关志强：那同时我们现在也清楚，世界发展的主题是不断的走向富强，中国减贫的这个问题一直是中国发展的一个非常严峻的挑战。我们统计下来在城市里边大概有1/4的人走向贫困是因为疾病，农村是有1/3。那么也就是说，咱们全国大约8千万贫困人口里边，大约有20％的人是因为有病他贫，那么8千万是一个什么概念，相当于整个欧洲的几个大的国家加在一起的这么一个概念。

主持人：而且现在有的人就说以前公费医疗，可能看病还看得起，但是基本医疗以后可能很多就看不起病了，可能有点小毛病就不去看病。也觉得挺麻烦的。现在咱们国家这种医疗保险制度，除了医疗保险以外是不是还有其他的补充？

王伟：你说过去公费医疗，他能看得起病，现在看不起。实际上这个问题得两面看。我觉得更多的某一个人看的是自身，是我们这个层次的人，严格来说，过去公费医疗的时候，在企业除了国家财政支付，从现在来看怎么看待这个问题，应该说医疗保险以后，应该说更多的是那些职工，企业里的职工确实是看得起病了，从这一点来讲还是大多数。你刚才说的那些看不起病的，可能是过去能报销，但是现在得自己拿钱。

王伟：而且当时调研，搞医疗保险制度设计的时候，可能超过咱们的最高支付限额，占得很少好象是千分之3，应该说这个保障更多的是大部分，可能某一个人群来说比过去低了。但是从社会整体来讲并不是看某一个人。刚才关主任说的，如果仅仅让那些弱势群体，如果经济收入比较好的人不进来，往往弱势群体在一起，那就没法保。就是通过大家一块来化解这个风险。

主持人：这个比例还不一样？

王伟：个人帐户的报销比例也不一样。

主持人：好象这个挺复杂的。很多人都搞不清楚。

关志强：中国现在的医疗保险制度包括哪几个部分，作为国家保障制度应该由几个方面来构成，我们现在谈的是保险，其实作为国家制度安排还有非保险类，比如说像公共卫生，还有社会福利方面的，这都是对健康有直接影响，有很多是免费的，也算是公民保障的内容。这是属于非保险内容，那么保险这一块，我们大概是分成强制性保险和非强制性保险。

关志强：那么我们现在搞的社会医疗保险是属于强制性保险，至于你说商业性保险和农村合作医疗，都是以保险的方式来为人提供健康保障的一种制度安排，这是属于非强制性的。那么合作医疗也好，现在国内比较常用叫商业医疗保险，我一直觉得用商业医疗保险是我们在使用这个概念的时候，刚才我跟王主编在谈，实际上叫民营保险。

关志强：商业保险一个最大的地方他盈利，那么民营保险这里边包括有盈利和不盈利的，在国外是有私营的这种保险里边，他也是非盈利的，有的是盈利的，而且是以非盈利的为主。我们国家一谈到商业保险的话肯定是讲的盈利的。还有一种形式是我们比较忽略的，就是大的企业或者集团，他为了给自己的职工提供保障，他也可以搞相互保险。相当于一种互助。这在中国还没有，搞得比较少。

王伟：工会搞的互助。

关志强：或者儿童保险这相当于互助保险。至于我们说合作医疗现在还很难界定，他应该是保险雏形，大家共同把钱放在一起，像中西部地区，我们中央政府给每个人10块钱，这种形式它不叫强制。自愿，大家自愿。政府来给予鼓励和支持，严格意义上讲，他还是属于相互保险的形式。那么刚才我在讲从保障制度包括保险和非保险，保险里边又有强制和非强制，这个分类要讲清楚。

主持人：那么这两种之间的关系是什么，比如说一个普通的人，他应该有哪些保险，这个现在好多人搞不清楚？

王伟：这一块刚才谈到了，什么叫强制，非强制，这里头实际上划分得很清楚，为什么说社会保险是强制性保险，作为一个职工，我在这个企业劳动，这些权力是在劳动法里边明确规定的，就是职工的权力，应该有的权力。如果在西方，这个企业如果不给他上保险，这个企业就该关门了。

王伟：为什么叫强制性，我只要在这儿工作，你就必须给我上这个保险，企业就必须参加，你不参加就是违法的，就违反了劳动法。所以企业如果不参加，就有强制的一个区别。也可以说一个劳动者来说，一个人首先要有基本的，这个基本的两个字，就是可以保证你一般的养老保险保证你基本生活，能够生活下去，基本医疗保险是保证你基本治疗。

王伟：为什么叫基本，就是生活不是最高的，也不是最低的，刚才你谈到非强制性的。应该说我是一个职工，我自己的经济收入还可以，我想在基本的收入上还高一点，比如说你们都住5块钱一天的，我想住10块钱一天的，我有这个经济能力，我就可以待遇更高一点。所以那块并不是强制性要求你参加的。

王伟：应该说一个叫雪中送炭，一个叫锦上添花。雪中送炭就是保证你基本，锦上添花就是你有了基本以后，我经济还可以我就可以自己花钱，这个时候通过这种保险把你的待遇更提高一些，这两个一个是基本，一个叫补充。就是可以享受得更好一些。我的理解是这样的。

关志强：刚才主持人是问说我们作为一个普通国民，哪些是我应该享受的，哪些是我基本的，哪些是我补充的。首先咱们国家这个制度建设它是医疗保险制度到目前为止，我们是以从业人员，说你是从业的人，你才能够参加这个基本医疗保险，你就应该享受到基本医疗保险，而且既然你从业了，你的雇主就有义务为你上医疗保险，所有的雇主，不管是国家事业单位，还是企业，你既然雇了人，你就应该有义务给他上保险。

关志强：那么这就是基本。基本在哪儿呢？诊疗项目，药品，还有大型诊疗设备，这三步，这个范围之内的服务我们叫基本，当然这个会随着中国经济的发展，我们不断的调整，但是现阶段，我们认为这个范围之内的就是基本医疗服务，你应该享受的待遇。那么除了这个之外呢，基本还是有条件的。

关志强：我们现在从经济上来算帐之后，当地的社评工资四倍以下，这个是基本的，除了这个之外我还有一定的限制，这个是基本的，超过四倍以上，就是你刚才提到的补充，如果我个人有经济能力，或者工作的单位也有能力，愿意给我上，超过我基本医疗这个支付范围的那一部分，那你就可以通过到我们讲的中国叫商业性的医疗保险公司，你可以买。你也可以作为补充医疗保险的管辖权限，现在还没有明确划分，社会医疗保险的经办机构很多地方也在提供这种医疗保险。

王伟：主要是大额的。

关志强：就是大额医疗支出。

王伟：北京是四倍以上，然后再报一个十几万的。现在北京有一个单位不是92，还有一个13吗，13就是说每个参保单位要拿出工资的1％，每个人要拿出3块钱，包括退休人员都要拿钱，然后大家共同形成一个资金。

主持人：就是诊疗费超过四倍以上的。

关志强：一个简单的概念，就是我有一个基本医疗保险，然后有三个医疗目录，刚才说过了，还有一个超过社评工资四倍以上的就不用基本医疗报销了，但是可以通过补充医疗保险的这种形式。那么我们现在所讲的这一切都是在从业人员。那么其他人有没有呢？

主持人：对，学生，孩子他们对家庭的负担也是很大的？

关志强：那么就涉及到中国整个医疗保险制度下一步的发展，我们毕竟是要建立一个国家的制度。因为任何一个国家他的社会医疗保险制度，或者国家的医疗保障制度都是一个渐进的过程。我前一段时间去了日本，他到快70年代的时候才实行了全民保险，在之前也是一个行业，一个部门，一个人群人群的发展起来，现在中国把从业人员制度安排上解决了，现在有的从业人员还没有参保，那只不过是一个时间问题。

关志强：从制度安排上你只要从业了，你就应该参保。在现在制度安排的情况下，所有从业人员，有的说是有3亿多，有的说是有4亿多，但是从制度安排这些人都应该是参保。

关志强： 作为我们劳动保障部下一个目标就是所有的人员纳入保险范畴，现在翻开各个国家的医疗保险制度建设当中，他都没有把家属排斥在外边。

王伟：这也是我们医保当中遇到的一个难题。我们在51年，当时政务院的劳保条例里边，是把家属和孩子是一块的。是50％。有一块，所以在这块里边，实际上各地也在采取一些不同的办法，比如说镇江，他现在是把子女学生的社会医疗保险搞起来了。一个孩子一年交30或者40块钱，然后可以报销多少多少的比例。

王伟：他更往前走的一步，就是他已经把这个医疗保险的制度建设，他和市场经济有些接轨。他不光是子女，包括居民，因为社会保险有权力义务对等，只要你能够尽这个义务你就可以参加社会保险，他已经打破了从业的框架了，他叫社会医疗保险，他已经不叫职工医疗保险。他叫全民医疗保险。就是这个医疗保险就是只要你有钱，你就可以用。

王伟：我当时去采访，他谈到，将来市场当中把人划成身份，根据身份来参保，他认为这是市场经济。所以他就考虑只要有一个政策框架，你只要能交这个钱，你就可以享受这个待遇。这样慢慢发展起来，解决那一部分人的问题就可以解决了。

主持人：现在不从业人员，像家属和孩子，他们的负担也是很大的，我也有孩子，如果经常生病的话，去一次医院基本上也得差不多1千块钱。这个确实是一个很大的负担。而且还是普通的病。如果得比较大的病，这个负担也不是一般人可以负担得起的，那么是不是慢慢会把这部分纳入进来。

关志强：作为一个制度发展方向，他必然是先从从业人员解决，然后逐渐覆盖到更大的人群，这是一个必然的过程，但是我们现在没法来确定这个时间表。

关志强：我前两天在日本，我就讲，中国现在医疗卫生制度改革当中，遇到最急迫的问题就是有一半的人没有去看病，生病了没有去看病，本身就是一个问题，然后没有看病的人从城市和农村加在一起，大概有60％的人是因为经济困难，看不起病，住院也大概是这种情况。这样就给我们提出一个问题，说我们现在应该比以前富裕了，为什么还看不起病。

关志强：我们从改革之后一个最大的问题，虽然我们医疗保险在近几年发展得很快，但是我们毕竟只覆盖了从业人员里边的一部分，到目前为止，我们只有1亿2千万左右，那么全国有13亿，我们不到10％，那么在未来一段时间，还要有相当一部分人，还会面临看不起病的问题。那么要解决这个问题怎么办，一个是增加就业机会，提高人们的收入水平，有钱了他自然就可以解决看病的问题。

关志强：这是看统计数字的时候可以看出来，比如说咱们的农村地区，就是因为有病没有去看病的从90年到95年是呈下降趋势的，从95年以后又往上涨了。回过头再看经济发展，90－95年正好是中国经济发展了，农民手里边有钱了，他们能够有病就去看。

关志强：后来中国的经济发展之后，在分配机制并没有向公平的方向走，咱们看基尼系数就可以看出来，他首先是有点钱可以看病，后来又变成看不起了，如果有相当一部分人在经济发展过程当中，他没有收入增长，甚至他的收入增长跟医疗费用增长不成比例的时候很多人就没法选择有病去看。那么作为个人现在有这个能力来抵御疾病风险，这个回答已经非常的确定。

关志强：这个时候如果不同制度安排这个角度去解决，通过二次分配这种方式来保障人在面临疾病风险的时候能够有一定的补偿，那么中国老百姓看不起病的问题可能还会延续时间更长。

关志强：从经济上还有一个问题，前一段时间有一个调查，反应老百姓都在存款，我们现在存款总额快跟我们国家GDP的总额是一样的了，调查为什么要存款的时候。两个原因，一个是存款养老，另一个就是存款防病。

关志强：那么如果你要给他提供保障的话，他很可能把养老和防病的钱都拿出来用于消费，对于经济发展是一个良性的推动。养老你可以预测出我一年用多少钱，但是医疗这个东西是无底洞。所以我就讲如果谈中国医疗保障问题，应该从宏观经济的角度去谈，你把疾病风险的事情通过制度安排，通过一定方式得到有效的化解之后，他会把存款的动机变成消费的动机了。那么对中国经济就是一个非常大的促进。

关志强：那么为什么银行利息反复的降，降了十几次，大家还不敢消费，还不是因为对于生活预期有很多不确定的因素，这个就是风险，我对风险的预测没法化解，那我只能存钱。那么现在在中国通过私人保险形式行不行，私人保险现在遇到障碍，首先这是一个传统行业刚刚兴起，还是存在一个初创阶段，能不能提供老百姓需要的那种保障。现在说不清楚。

主持人：这个也是不可预知的。

关志强：如果现在加大医疗保险的步伐，使更多的人被覆盖，我们很可能就把社会积蓄下来的存款释放出来，对中国经济是一个非常好的促进。

主持人：现在包括像我们这样年龄的人，就是觉得真的不知道以后几十年以后会是什么样子，现在既然我们有养老基金，也有保险什么的，谁知道以后几十年之后是什么状态都说不清，另外包括你说上医疗保险，现在保险公司也很多，中国人寿、新华人寿、平安人寿、中美大都会，还有友邦等，这些保险，我觉得大家心里也是没有谱的，我想买，但是我不敢买。

关志强：这是一个关键性的问题。还有一个社会保险是强调公平，那么商业保险在中国是不是就没有发展机会了，我自己认为，我总觉得不应该叫商业保险，还是叫私人保险更准确一点。因为如果私人保险它是以保障人的健康作为目标的话，他的市场范围就非常的广，我们国家现在所谓的搞的这些健康保险公司，保障功能不足。就是你需要的保障他没有提供。

关志强：那么他这个市场空间就比较小，那么他最后只能是拾遗补缺，那么现在所有的健康保险公司都集中精力在搞对于基本医疗保险的补充，我们中国现在有将近12亿的人没有保险，这是一个多大的空间啊。如果把这十几亿人的保障性的这种内容作为你发展的主要方向，那么你这个市场空间就非常大。

关志强：举一个很简单的例子，镇江，镇江为了规避老百姓大额资金的支出，就是风险线以上的部分，他经过七年下来的数据证明，到现在为止，每个人如果一年能拿出50块钱的话，就会把风险线以上的这种风险有效的化解了。就是你这个当地社评工资四倍以上的那块，需要多大成本——50块钱。

关志强：那么如果按中国现在人均下来，说每个人拿出50块钱，就是把我大额支出都解决了，才多少钱，650亿人民币。相当于按04年算，不到11％的医疗卫生诊费。如果健康保险公司把这一块做起来的话，我想不管是谁，现在有没有具备医疗保险的人，都要去。最起码我知道当我支付到一定程度有人在管我。

关志强：在我们中国不是保险的空间不大，而是我们现在拿不出来老百姓需要的保险产品。换一个角度说，我一直觉得这不是一个经济问题，这是一个政治问题。说我们国家今天拿出650亿把所有人大额疾病的支出都给他包下来行不行，现在国内应该能做到吧。

王伟：但是我们看到镇江的情况，有一个很大的问题。不知道你们注意没注意，实际上这几年有一个非常明显的，大家的共识，卫生部也这么说，我们医药费的增长速度，远远超过人民的收入增长速度。这是一个现实。

关志强：你要是拿出650亿把大额这个保住，那么我就可以把存款拿出来。国家完全可以把大额疾病支出作为一个公共产品。也可以呀。

关志强：那么这样的话，从宏观经济效应也不错。还有一种说法，就是说我们现在老百姓看不起病，是因为医疗费用增长的速度过快，这有两个概念，医疗费用增长这是全世界的共性，随着我们对健康的重视，那么我们消耗跟健康有关的产品的需求也是比较到的，有效需求会随着你的经济水平的改善，你会不断的增加。就是我能够支付得起。

关志强：在我们国家面临一个什么问题，是这种供方的无限度的扩张，现在几乎是缺乏制约。在没有制约的情况下，他必然是要成更快速的增长。在日本和美国，在6、70年代都遇到这种，在当时有一种理论，我们前一段时间说只要提高了竞争，最后这个医疗费用就下降。

关志强：这次卫生部的荛主任也提出这个观点，我非常认同，就是在资源配置比较好的地方，整个医疗费用就涨得快。因为什么，因为信息不对称。因为有医疗服务有特殊性的问题。日本和美国都是因为他做局部分析说这个地方增加了病床，增加了医生人数，最后我会期望值整个降格下来，结果导致降格不但没有下来。而且还在增高。

关志强：那么要想制约，没有别的办法，通过市场购买力的影响，使得这种无限度的增长得到制约，靠什么，发展保险。传统的保险是被动支付，当医生看完病以后，把单子送到保险公司，现在的保险变成了风险管理。

关志强：现在为什么非常流行的叫管理保健也好，健康管理也好，就是说我保险不单单要支付费用，我还要对你医院的行为进行干预，我要对消费者的消费行为进行干预，这两条都下来以后，我们相信医疗费用增长过快的势头会得到有效的控制。有多大空间呢？美国有一个人做过一个研究，他说医生的支出占整个医疗费用的25％，但是医生这只笔可以支配75％的总支出。那么靠谁制约，只有靠支付方来对医生的行为进行规范。

主持人：现在基本是对医生是有管理的。

王伟：我说的医疗保险，通过医疗保险，过去个人和医院是没法抗衡的，现在医保部门对医院有约束了。

关志强：对，首先我有三个目录，然后签的是定点医院。还有签协议的，他就有费用，质量，服务诸多方面的内容。

王伟：还有目录内的药品可以报销，如果使用目录外的药品，要征得病人的同意。

主持人：但是现在很多患者他并不是很清楚？

王伟：医生看目录外的药品要征求患者的告知，如果不告知的话，患者可以告他。

主持人：我觉得基本上都不告知？

王伟：有要求。

关志强：我医疗保险基金支出占你医院收入的份额决定的。尤其是一些大城市，医疗保险的收入占你医院相当比例的时候，他对医疗保险的要求就非常重视。

主持人：比如说很多医院上来就问你是公费的，还是医保的，还是什么的。

王伟：他区别只是在用药上他的要求，比如说白处方。再一个他应该是各有各的要求不同，因为自费的病人就没有什么要求，医保病人首先要看目录，医保部门也在摸索很多的办法，比如说医院的备药，你这个医疗保险的目录的药品，你如果说我都没有我没法开，第一是备药。

王伟：第二个医保药品所占的比例要有。

王伟：第三个就是整个费用当中参保职工个人支付的比例要有。实际上医保作为患者的一个总体概念是在对医院进行制约，刚才谈到多少个亿，如果没有人来把握，翻一番也没有用。所以后来国务院提出了三改的问题，就谈到了医疗保险制度，医疗卫生制度改革，药品体制改革。

关志强：实际上我刚才提到医保很可能是解决老百姓看不起病的一个路径问题。实际上中国的改革现在下来之后，大家更需要的回答的是怎么样改革更加有效，哪件事可能是更有效的。比如现在从卫生改革上来看，大家提出来下一步改革是以发展作为主要目标，没有问题。后半句说是以改革补偿机制，然后提倡以医养医。现在你提以医养医在没有保障的情况下，你要提高医疗费用，那就更看不起了。如果现在把贫困人口，老年人的医疗保险问题，哪怕政府出了点钱，使得他可以看上病，这样对宏观经济，对社会稳定的贡献，比你现在把诊疗费用提高起来，医院活下去，病人死了。

王伟：我们国家目前是以医养医，这个问题动机是非常好的，因为药品价格虚高，而且药品占医疗费用很大的比例。但是现在老百姓最担心的问题是两头翘的问题。就是你那边说要把医生的诊疗费，这块费用上去，那边药价没有降下来，最后老百姓还是看不起病。

王伟：特别是处方药，都要通过医生的手，我们到2005年底我们国家药品分类管理所有的处方药都要实行处方管理。所以药品它是一个特殊商品，所有都要经过医生的手，而且现在药品流通领域的虚高问题，一个最大的问题，流通当中在医院流通这儿是最高的。这个问题不解决…

主持人：这个就是医改方面谈论很多的问题。

关志强：我想如果作为改革路径的话，应该使得首先这些人能够看得起病，这是最基本的。一个是提高自己的收入，使得他可以去看病，还有一个他收入不高，那最有效的办法就是发展医疗保险，每个人都交一点，最后把这个钱使在需要的人身上。

关志强：那么发展医疗保险回过头一个是可以把自己的存款释放出来，还有一个医疗保险购买力增强之后，他对供方会有更强的制约作用。当你的医疗支出占医院的绝对份额之后，你的他的要求才能实现。在国际上有一个美国蓝德公司的分析，说在医疗服务市场里边有多少是不合理的支出呢？有30％。

关志强：中国山东医科大学做了一个比较简单的分析，也验证了这个观点，说最少30％。你想想，我们现在全国的医疗卫生总费用是6千亿。去掉了一千亿公共卫生，咱们算是4千亿，1/3是多少啊？你把这1/3作为一个我的一个工作目标，我就尽量压掉，那么老百姓的承受能力和医疗保险的作用才能真正的看到。如果没有医疗保险，你就说让他去降价，让他提高效率，单靠行政命令行吗？靠计划行吗？这都是不行的。我们讲提高行政能力，如何通过经济的手段去解决市场面临的问题。

王伟：实际上确实是这样。现在有很多东西很难说。

主持人：刚才说的这些，2005年会有一些什么样的可以实现的目标吗？

关志强：我们现在2005年遇到一个问题，以前制度初创阶段，大家要碰面。遇到一个很大的一个障碍，就是优势企业，他比较富裕了，他不愿意跟弱势企业之间进行资源共享。说白了有钱的单位不愿意参保，没钱的单位参不起保。那么2005年作为劳动保障部的一个目标就是按照国家的有关规定，使得优势企业你也要尽社会义务，你也要参保，这是一个重点的内容。

关志强：我们说现在按从业人员来看，我们还有相当一部分从业人员没有参保，其中还有相当一部分有钱的单位他也不愿意参保，可能2005年会把这部分作为一个重点。同时我们也在做一个探索，一个是弱势人群的参保问题，困难地区人员的参保问题，还有退休人员的参保问题，有些地方提供了很多很好的经验，包括广东省，他对困难企业的解决办法。实际上最重要的一个内容，如果从理论上讲，就是说哪些人群需要政府来承担责任，哪一级政府承担什么样的责任，可能是05年需要一个关注的问题。

主持人：05年确实也是，大家也希望自己的保障会慢慢的越来越有那种可以保证自己基本生活吧。因为医疗方面是一个人不可缺少的东西，人不可能不生病，除非你是机器，而且现在大家工作的节奏也很快，这也对医疗保障，和补充医疗保险也是大家必须的一种东西。

主持人：我们今天的访谈已经谈了很多的话题了，最后请两位简单说两句，就是2005年大概有一些什么目标和预测？

王伟：2005年实际上刚才我说了，中国医疗保险制度改革，通过十年的改革，基本上探索出一条比较可行的路子，制度的框架基本都有了。下面就是怎么完善制度，让更多人纳入医疗保险。怎么样管理得更好，这可能是一个后面一个过程，就不一定是2005，这是一个过程。这是一个问题。这是制度的完善。

王伟：第二个，现在马上面临的问题，就是说怎么解决好刚才谈到的那些个困难企业，破产企业，这是一大问题，因为按照劳动保障部的说法，说今年医疗保险人数要达到1.29亿。所以按照这个说法，把医疗保险的覆盖面做得更大，将需要保障的人纳入。这也是一个方面。

王伟：同时可能在其他方面还有一些就是在结算办法上，可能确实是应该有一些探索。因为医疗保险这块的资金支出，包括对医院的管理，医生医疗行为主要靠结算办法来约束，应该说医疗保险是一个世界性的难题，这是世界性的问题，但是结算办法，大家可以探索一下。当然现在还有一个提到以人为本，怎么更好的为已有参保人服好务，发挥最大效益的服务，还有其他方面的服务，能够看病更方便，报销更简单，像这些方面。

王伟：还有一个方面，就是怎么从现在的疾病保险，到健康保险的过渡，医疗保险，提前预防可以让后边既省钱又少收费。我们国家目前还是在疾病保险上面，怎么从健康保险，让基金发挥得更好，当然不一定是医保基金。从医保部门人的感觉，我有一个体会，他们最希望国家在医疗流通体制改革能够加大步伐，能够为医保提供一个更好的社会环境。

关志强：2005年我是从两个方面，一个是制度建设。实际上现在越来越多的人给我们提出要求，就是说作为一个中国人，在健康这方面我能够给他什么样的保障，能不能回答这个问题是关系到中国实现小康社会以后，我们的人面临疾病风险以后怎么去解决问题。

关志强：就目前为止，我们已经解决了从业人员，但是我们还有相当多的非从业人员，从理论上现在必须总结前十年的历程，然后为下一步发展提出一个思路，这可能是05年对于理论研究的一个必须要干的这么一件事情。

关志强：另一方面就涉及到，我们现在已经搞了几年医疗保险，很多经验，很多很好的做法需要总结，需要规范，需要完善，一个制度发展到一定程度需要一个调整期，05年我认为是整个制度发展的一个调整期。为我们下一步向哪个方向去走，可能是一个积累总结的过程。

关志强：我希望在这个过程当中，我们会得到更多的网友的支持，关心医疗保险这件事，也使得我们05年能够更加有收获。不只是你提的那十大新闻，能够在制度建设上，最起码让更多的人在提供保障上做出更多的准备。我希望到05年底的时候，我相信05年不会解决一半人看得起病的问题，但是我们通过什么样的方法可以改善这种状况，这种思路应该有。

主持人：相信到2005年底，可能更多的人就能够看得起病了。那我们今天的访谈就到此结束，感谢两位专家，也感谢两位专家对我们搜狐健康的关注。谢谢！