吴庆： 大家知道，在证券领域有很多值得讨论的话题，今天我们上午有四个议题，围绕四位嘉宾主讲的内容欢迎大家提问。

邹林：QDII投资境外资本市场的前景与模式选择。（应大会嘉宾要求，邹林的发言将经嘉宾整理后再予以网上体现）

王国刚：混业驱使下基金公司面临的挑战与应对的策略

王国刚：这是一个命题作文，这里涉及的问题很多，不可能一一讲到，我想说三个问题，第一说说什么是混业经营。对混业经营的理解从目前来说有着多种多样的说法。比如有人认为银行的业务只要生长到了表外就属于混业经营。我们认为这样的说法可能是不准确的。

什么叫混业？从金融角度来讲，同一家金融机构同时经营若干金融产业业务的状况称作混业。如果说只是投资，不应该称作混业，否则我们会看到这种状况，问一个很简单的问题，实体部门中的企业，无论是钢铁、石油、交通还是其他任何行业，投资于金融机构那么他就混业了，成为实体经济和金融的混业，这成立吗？显然不成立。如果这算混业，那么金融业和实体业的分业，就意味着金融业的资金没有来源。所以金融机构彼此间的投资不属于混业的概念，不能以此来讨论，说这就叫混业，然后由此大讨论，这样的混业有多少的分析，要建立多少隔离墙等。投资下去只不过是一个子公司，不过持有了一些股份而已，跟它的业务本身并没有直接的扩展，只是一部分投资，因此要把这个问题搞清楚。

真正的混业从金融角度来讲大概是欧洲大陆模式，他们称作全能。这种状况因为它同时经营着若干组或者若干个经营产业的业务。如果仅仅投资，我们认为不应该属于混业范畴。

中国从原来体制所造成的金融业、保险业、证券业、信托业由体制造成，把这些业用严格的行政边界分开，并且不允许相互之间投资，这种状况实际上在全球范围是及其罕见的现象，这就有点类似于中国改革开放前的现象。纺织业与机械业之间不能互相投资，以至于纺织、机械不知道该怎么生存。这是中国计划经济体量发生的事，现在中国不能走这样的路。

同样道理我们在鼓励或者主张一些金融机构对其他金融产业的机构进行投资，这不是混业只是扩展金融市场，大家在共同的信息背景、资源背景下扩展金融市场的一个渠道。

这种状况和美国模式有点类似，99年美国出台的新法案并不是混业法案，而是鼓励金融业多原投资。如果说早些年我们在讨论实体经济部门的企业多原经营和多原投资之间的区别还比较清楚这个问题相对还比较清楚的话，怎么到金融业就不清楚了呢？我们对金融业的很多理解实际是有问题的。我们简单把教科书上教学生，为了让学生便于掌握的方式搬到实践中，实践中很多的划分并不严格。比如在教科书中你可以划分信托业，其他任何金融及非金融业不能做信托，这种现象在实践中很难发生。我们讨论基金，基金最基本的关系就是信托，全世界都一样。难道说基金只能由基金投资公司做，其他公司都不能做吗？信托只是一种机制。所以不能简单把教科书搬过来，实践是复杂的，证券这个概念在实践中也是复杂的，存款单也是证券。

第二我想讲讲中国证券市场发展的主题是什么？由于在混业趋势下基金公司面对挑战的策略。我理解这里所讲的基金公司是目前存在的证券投资基金管理公司，这个概念严格说来，用基金公司是不准确的，应该是基金管理公司，他的职能是管理，基金公司应该是基金持有人公司。

那么这个问题是怎么提出的呢？为什么混业基金管理公司会面临挑战呢？这个事是怎么来的呢？从去年讨论来看，一批基金管理公司的人认为，如果说银行投资于基金管理公司或者保险公司投资于基金管理公司，由于其实力雄厚，就会对现有的基金管理公司的运作造成严重的挑战，有人就提出了一系列的说法，这些说法妨碍了有关政策的有效形成，也妨碍了这样一个证券市场的有效展开。他们认为如果银行投资办基金管理公司，就会造成垄断。

我们就很奇怪，中国现在只有一家银行吗？怎样造成垄断呢？就算四大国有也不是垄断，更何况中国还有十几家商业银行。究竟是银行会造成垄断还是你那个垄断不想打破？

所以我们坚决反对，认为这是没有道理的。第二个理由是会给银行带来巨大的风险，我不知道这个风险是怎么来的，因为他投资的只不过是持有基金管理公司一些股份，是一个子公司，我不清楚这样的子公司如何给银行正常的表内运作带来严重的风险。

我为什么讲全业银行混业和这种多元投资不是一回事，如果这对表内会带来风险，同样道理，如果一个钢铁企业投资于交通，那么是不是对钢铁企业的正常生产、运营也带来严重的风险呢？这显然没说清。

我们实施的是公司制，公司制下有限责任，哪怕基金管理公司出事了，它承担有限责任，怎么会造成所谓那么多风险呢？不清楚。为什么要放到发展中来谈呢？我们究竟想把市场做大，除非大家一起在市场中获得收利益还是把市场当做金融的某一个产业甚至某一个行业独有的优势？谁能不能染指，这是需要我们认真考虑的问题。

大家知道，从去年5月份以后，股票市场是一落再落，以至于前几天已经落到九年里的最低线。在这样的背景下，人们在讨论三件事。这样的股票市场一系列制度性的改革，一个是股票市场的国际化，再一个是股票市场的发展。我们想问对中国股票市场这三者哪一者是主线、是总趋势。可以说中国改革开放二十多年来发展是主题、是主趋势。改革也好、开放也好都是为发展服务的，把发展丢在一边简单地谈改革、开放那是很危险的。所以发展是目的、发展是主线，而我们现在有些人偏离了这个轨道。大谈特谈这样一个市场中存在这样或那样的问题，要求一步到位，现在就把它全解决，不可能。

中国的股票市场中确实存在许多问题，但这些问题是改革、发展中促成的问题，需要用改革的措施进行。但是它的目标是服务于发展，因此要在发展中解决，离开了发展这个主题讨论改革是没有意义的。

我们一些人急于求成，在中国现有的背景下搞国际接轨。国际接轨的目的是什么？是为了中国的发展，如果不顾中国的发展，简单地搞国际接轨不仅将造成严重的损失而且将断送发展的良好前景。中国是一个渐进式的，发展是一步步走出来的，这点大家都应该深刻认识。因此对这样的证券市场、股票市场必须始终确立发展是主题，是主线，要欢迎一切推动这样市场发展的主体介入这个市场。我们这个市场可以让QFII进来，为什么不能让中国的其他金融机构进来？有何道理？到今天这一步，这样的做法恐怕早该改改。

第三讲讲基金管理公司。中国现有的基金管理公司是证券投资基金管理公司，目前已有几十家了，后面可能还会再增加。这只是目前市场上进行投资的基金管理公司的一类并不是全部。

中国的证券市场发展需要解决三个度的问题，一个叫宽度、一个加厚度、一个叫深度。

所谓宽度讲得是证券品种的规模要充分地展开、增加。所谓的厚度讲得是中国要建成多层次的证券市场，不能是单一层次，因为中国复员广大，人口众多、经济发展都是多层次的。1978年中国开始了改革开放，当时有一个最基本的理论命题，鉴于中国是一个多层次生产力的国家既具有当时世界最先进的科技，也含有很多的不足。所以当单一生产关系不能满足经济的需要，所以要发展多种经济成分进行经济体制的改革。

二十多年来这种多层次的状况我们每天都见到，我们的金融也是需要多层次而不能简单地由中央一个层次进行，这不能满足需要。同样证券市场的厚度要增加，没有厚度不能满足需要。每一种证券，都应该是一个延续的过程。在座的应该有短期的三个月、六个月、九个月，应该有一年、十二年、二十年如此等等，这就是深入。

我们需要有这样一个三维、立体的状况来支持整个国民经济，那么证券市场也必然如此。既然是如此，那么基金管理公司的基金运作在市场上当然也具有了共同的定位。现在只在一个层次既缺乏跨度也缺乏厚度还没有深度的市场上所形成的只能是其中一类的基金。在发展中不同的基金管理公司处于不同的宽度、厚度、深度，由这三维给它做不同的定位，你是做什么的，在哪个层面上。

举个例子，很多人都认为保险公司现在开始办基金，这些基金开始入市是跟现在证券投资基金发生竞争。有没有？有，但是基金理解到这个程度不够。

大家要知道保险公司的基金也什么特色，和证券投资基金不一样，保险公司投入到证券市场的类型，它的资金首先是负债基金，不是资本资金。一方面保单发出去，一方面资金拿过来，这部分不是利润，而是事件未发生，未赔保的资金，是一笔负债。什么时候赔保承诺的事件发生了这些钱要拿出去赔甚至拿出去赔都不够的。负债管理和资本管理不是一回事。

从这个角度来讲，基金管理公司面临这样一种状况，其应对之策三条，第一应该欢迎、积极推动各类金融机构创办各种基金支持中国的证券市场（股票市场）的充分发展。这个股票市场自去年4月份以后资金严重匮乏，在欧美国家股票市场中的投资资金80％甚至90％以上是长期资金，中国股票市场60％以上是短期资金，所以去年宏观一紧缩资金走了。再加上去年暴露了一系列的事情，几大主力有的不存在，有的溃不成军。没有长期资金支持这个市场走不好，也走不上来。

所以第一个策略就是必须支持、欢迎各类人进来。第二必须明确自己的定位。你的市场定位、操作定位、发展定位是什么必须明确。无论是银行资金、证券资金还是其他资金他们的定位是不一样的，不能混为一谈。第三要积极推动中国基金世本的创新，增加这个市场的宽度、厚度和深度。

谢谢。

问题：郎咸平说中国缺乏信托责任，您认为不同法系信托的含义何在？

王国刚：我不知道提这个问题的人对信托有什么了解，但我告诉大家一句话，郎咸平不懂什么叫信托，在胡说八道。美国一个法学专家，专门写了一篇文章批郎咸平，一个人洗手，包放在那里，后来包丢了，他要叫看洗手间的人赔，因为那个人没有提醒，这在全世界都不存在，所以他根本不懂什么叫信托。

问题：基金属于信托法规，分属不同监管体系，不能统一运作，您怎么看？

王国刚：我刚刚讲信托是一种机制，无论是什么法系，信托这套机制都存在。所以我不清楚你讲不能统一运作是什么含义。

问题：信托业是最早开放的，最不具垄断性的金融服务领域，但为何很多领导不懂委托与代理的区别，常常混淆委托与代理？

王国刚：中国就信托这个词信托业最早开放的是中信，但我们用信托这个词的时候，并不清楚信托的真实含义，所以中信以及后来建的很多信托是在当时多种经济成分并存共同发展的条件下，为打破原来专业银行的一统天下，在这个背景下信托出来做银行业务，而不是信托业务。直至95年我们进行了一轮梳理后发现了一个典型现象，除了中信在海外做过几笔信托业务，中国境内所有的信托投资公司没做过一笔信托业务，所以从这个角度上确实分不清楚。很多领导是哪个层面，是哪里的我不清楚，我想到现在为止金融部门很多领导应该知道这件事。至于非金融部门没有碰到这个事当然也就没必要知道这个事。所以这种话，在这里用不上。

问题：您对当前国有股减持有何评论？

王国刚：这个事比较复杂，我觉得这个事应该一步步来，中国现在的证券市场的主题应该非常明确地确立起来，就是以发展为主题，剩下的事都是为此配套。不利于发展眼下就不急着做，条件成熟了再做。现在在讨论很多事，我曾经举过一个例，就讲国有股减持的问题，我说我们是把它当做一个变量还是一个常数变量？我的建议是当做常数变量。大家知道常数就不能变量，变量不是常数。这两个怎么混到一块？我举个例子。很多人都知道开封跟黄河的关系，黄河在开封头上11米，大家如果都不去讨论黄河大堤什么事都没有，住在开封的人该怎么生活就怎么生活，该生孩子生孩子，该投资就投资，该旅游就旅游。如果我们找一帮人，大家意见不一样，成天在开封讨论黄河大堤怎么动，然后媒体再一炒作，旅游的人不去了，投资的人不去了，在那里住的人心里也发毛。讨论两年了，越来越不清楚，我们搬家吧。所以让它先变为一个常数，条件成熟了再变为变量解决。因为中国从92年到现在，这个股票市场直至2001年，国有股并没有减持市场有生有灭，走得也很好。后来一直搁在那儿，你可以讲它是搁在头上的一把剑，怎么形容都不过分，因为黄河在开封头上11米，但如果稳住了就没问题。

胡祖六：对当前中国资本市场的判断与改革的建议

胡祖六：各位女士、各位先生大家好，很高兴有这个机会来参加会议，大会组织者要我谈一下资本市场。我看到分配的任务已经感到很为难，因为资本市场是一个非常热门的话题，这些年来有各种各样的讨论，很多学者著书立说，已经汗牛充栋，该说的都说了。无论在媒体、学术界还是市场一谈起资本市场很多专家学者都非常慷慨激昂、雄辩涛涛。

我是湖南人，所以普通话讲得不标准，很难慷慨激昂、雄辩涛涛，不太适合参加这样的讨论。资本市场是很技术性的，其实很多讨论是需要比较少的热情，更多的是需要理智和冷静。所以我想要谈资本市场这么热门的问题，真是不知从何说起。

但还是跟大家分享一下这些最基本的东西。我并不是谈资本市场怎么判断而是想回归基本。八十年代末、九十年代初改革的时候，为什么要有资本市场？我们办资本市场的初衷和目标是什么？现在是否要继续维持这个目标？第二进入市场有很多基本的参与者，应该是什么样的参与者。第三这个市场应该有哪些基本的特征。第四政府和监管部门的作用是什么。第五我们怎样样能够比较有效、健康、快速地发展资本市场。是闭门造车还是比较开放地发展。这是一个基本的问题，中国从1978年起邓小平推动中国的改革，一开始面临的课题就是如何通过开放来发展中国经济。

中国发展资本市场基本目标，这个目标应该是非常简单的，就是为发展企业提供融资。这是老生常谈，为什么这样呢？是因为我们在设立股市之前，传统的计划经济之下，资源配制是靠政府的计划、行政指令，这包括物质资源也包括金融资源。在1978年之前的三十几年，中央计划经济的实践证明这种以计划、以官僚意志、以行政命令配制资源是非常低效率的，导致中国经济停滞不前，直至1978年改革、开放中央的经济已濒临崩溃的边缘。痛定思痛，中国采取改革开放，希望通过资本市场分配资源，目标是提高投资的效率，从而推动经济的长远、高速成长。

这就是为什么我们建立资本市场的初衷和目标。但遗憾的是过去的运行看，资本市场并没有很好地帮助我们实现目标，甚至在很多政策取向、很多流行的看法，我们的资本市场离基本目标渐行渐远。像融资，资本市场唯一的接口就是给企业融资，但市场的融资功能越来越萎缩，好企业融资非常难，上市的好企业要想再融资也是非常难。融资难，难于上青天，要经过诸多关口审批，困难重重。

现在经过十多年的发展，资本市场即使按流通股被认为偏高的估值来说也只有区区4000多亿美元，占人均GDP30％。如果考虑到国有股、法人股不流通，真正价格比市场价格低的话，比值会更低，可能只有20％－15％。这种快速发展来说，从市场市值到GDP比重，才全球市场都是偏低的。经过全球的低迷，目前在境内A股市场融资还不如在海外H股融资。证券市场在各种议论中，没有关注我们当初为什么建立资本市场，如果市场不能融资，那就没有存在的必要，甚至可以关掉。

所以我们现在讨论资本市场一定要回归基本面。资本市场就是给有发展潜力的市场和平台一个机会，这点是非常重要的。

市场的基本特征经过十多年发展，很多专家、学者、监管当局包括我们在座的嘉宾，都应该知道资本市场说复杂很复杂，但是有些最基本的特征是透明，因为我们这个市场跟国家计划经济不一样，市场要达到有效率，决策必须是非常商业化的。如果决策是理性的应该有充足的信息，包括宏观信息周期、利率、通胀等等。所以市场必须非常透明。

第二是良好的公司治理。买上市公司公司的股票，一定是希望这个上市公司是为股东的利益最大化而努力。第三至于国有股、法人股不流通的问题，几年前我们进行国有股减持的大争论。在五、六年前有这样的主张，国有股、法人股必须全流动，当时很多人给了我很多误解甚至批评。

当一个市场百分之六、七十的股票都不能流通，你就很难说这个市场有什么效率也谈不上公平。说来很好笑，当时批评我的人说这损害小股东的利益。而事实上恰恰相反，在这个市场百分之六、七十的股票都不流通，你怎么保证小股东的利益呢？所以只有流通、交易这个市场才能健全。所以透明、良好的管制，有好的流通性都是市场的基本特征。

最有竞争性的就是竞争市场，比如劳工市场，因为劳工市场有工会有很多结构性的帐单。这就是为什么发达国家会有失业，失业就是供需不均衡，为什么不均衡？是因为该市场不具有竞争性。在欧美工会的力量很强大，进行谈判。工资水平不是完全在竞争的条件下、供需平衡的水平，所以导致视野。但资本市场是最具竞争性的，参与市场交易的双方都是完全资源的。既然是资源又是有竞争性，结果就是盈亏自负，这是非常重要的，由市场机制来发挥作用。市场基本的特征是透明、良好的管制、流通性，必须有竞争性的市场，交易双方都是资源而非强迫，有市场的纪律，盈亏自负。

市场的基本参与者，参与者有很多类型，总结起来无非是上市企业、投资银行（证券公司）、投资者（散户、机构投资者），当然还有一些法律、会计支撑公司。参与资本市场，尤其是机构投资者确实需要一定的专业标准，因为有一些道德和专业责任。因为你是为客户服务，很多公司的客户都是散户，你的道德和专业责任要给他提供最好的建议，所以必须有一定的专业标准。有很重要的一点就是风险自负原则。风险自负一点都不新鲜，要考察整个资本市场的运作规则和形态，往往背离这个原则。所以当我们市场低迷，很不幸、很痛苦，很多投资者尤其是老百姓赔进去后，会有很多社会压力，需要政府去救助。

当市场低迷，很多证券公司因为外部环境的原因，也因为自身风险管理不慎的原因，财务上发生困难也有很强大的社会压力，要救券商。我们上市企业本来跟我们的基本目标就是通过竞争上市以后，通过投资者对他们进行监督，对他们形成压力，有的生存发展，有的则必须淘汰。但我们不是进入市场这个进程，很多行政监管当局在决定哪些企业要上市、企业能否上市、何时上市、何地上市、何家上市。不是相信市场、不是相信投资者。所以看来我们整个上市审批程序，都是行政战略。很多机构事实证明没有专业资格，但他们也进入到了这个市场。尤其上市公司能不能上市，在什么地方上市，用什么价格上市都是由政府行政来主导。所以出了问题，政府有很大的责任。因为政府为参与者订立标准，所以最后没办法盈亏自负，所以当市场不景气、投资者亏损、证券公司发生危机，都指望政府出来挽救。这个一定要回顾，就是政府基本的参与者。

政府与外部监管的功能与角色。我们的目标是发展市场经济，但即使在市场经济中政府的作用还是非常重要的，不可替代的。外汇监管尤其金融市场涉及到很多信息披露，投资者保护的问题，交易秩序的问题，所以需要外部监管，但监管的基本功能是审慎的监管，而非行政的代管。我们这十多年来这两个功能角色一直摇摆不定或者被混淆。我们有时候虽然以审慎监管为目标，但事实上很多做法是行政代管。行政代管的时候你就不可能超脱、中立地做裁判，所以当市场出问题，政府和监管当局就被迫扮演一个参与者的角色，尤其是去救市。所以很多监管当局跟很多投资者一样高度关注股市行情，股指的涨跌。这时候社会、市场、公众有一种期望，当市场低迷的时候，希望政府监管当局能够出些高招。采取一些措施来救市。救投资者、救券商。所以这里也是把政府和监管当局的基本功能的误解和扭曲。

怎么发展市场？是开放市场还是闭门造车？因为中国起步很晚，我们是一个典型的新生市场，我们起步晚、缺乏经验。这不是从经济学教科书里照搬来的，而是回顾我们26年改革开放走过的历程。在中国只要是开放比较好的地区或者行业我们的经济发展就比较好。深圳、广东，从珠三角到长三角凡是开放比较好的地方都比较好。凡是开放比较早的行业发展很好。我常常在课堂里跟学习讨论，不用讲大卫.李加图的理论，讲中国具体的实际，酒店行业在1980年之前，中国除了北京饭店之外，没有什么以盈利为目标的市场化的饭店，服务是非常糟糕的。国营旅行社、招待所等等基本没有服务概念。香格里拉是在北京最早的一家国际性、市场化、专业化、以盈利为目标，以服务为导向的企业和饭店，从此以后中国合资的也好、独资的也好，五星级、四星级酒店如雨后春笋，在全国都是这样。所以中国整个酒店行业大大上了一个台阶，可以说与国际上已经接轨了。这是一个很好的例子，就是开放。中国人以前没做过不知道该怎么做，但看到这些新的商业模式我们可以很快地借鉴、模仿甚至超越。

IT制造业，像PC，在八十年代初中国的PC行业是非常落后当时政府想扶持一下PC企业结果事与愿违。联想完全是靠自己创业，当时在中国市场已有IBM、康柏、HP还有日本的一些产品，竞争很激烈。联想作为初生婴儿慢慢壮大，成为中国本土第一品牌，直至去年年底，高盛公司帮助联想收购了IBM的全球PC业务。这是老柳84年赤手空拳创办企业的时候做梦都想不到的，当时IBM遥不可及，是PC行业的标志，当时能在PC行业生存就不错了，怎么想到有一天可以收购IBM。所以PC硬件在开放中成长，在开放中才能壮大、才能超越。

通讯服务业，九十年代初期中国的通讯业非常落后，当时每千人中拥有固话数量比东非的坦桑尼亚还要少。世界银行180多个成员国，中国基础设施在通讯方面每千人电话数是全世界最低的四分之一个国家里。但到九十年代中期，中国政府高瞻远瞩，走重组、改革、开放之路，到今天中国已成全球最大的固网电话市场、最大的移动电话市场。我们在全国各地用手机信号的清晰度比在美国还方便。我们在无线通讯方面完全走进世界前列，在短短的时间内跟国际接轨。

我举这些例子都是跟资本市场没关系，但道理是触类旁通。要发展中国资本市场，我们没有经验，最有智慧的道理就是我们开放，把美国、欧洲几百年历史积累下的经验吸收进来，包括市场模式、技术、监管、服务通通搬到中国，我们利用、消化、研究，快速成长，才有希望赶超。但是这个基本的理念，一提到这里往往就会排斥。排斥外来的经验，在封闭市场的情况下，很迷惑不解的时候，奢谈创新。基本的东西都没建立起来怎么谈创新？前不久在上海有一个会，也是关于国际金融创新的高层论坛。创新的基础是模仿，把一些好的、正确的东西拿过来模仿。因为当我们的基础还不够的时候做创新往往会做成四不像，回顾这十几年来我们证券市场的发展，做得比较好的都是通过认真参考国际经验移植过来，在我们的本土上生存、发展。凡是现在成为市场发展的瓶颈和障碍，都是我们自己独家发明的，比如说国有股、法人股不流通，欲弃不能，欲置不能。所以中国市场有很大的潜力，但我们最好的、最安全的、最稳妥的、最有效的途径是通过开放发展市场。

我说开放是两层含义，第一是市场要开放，产品要能够比较自由地流动，比如QFII，这两、三年非常成功。当然QDII，应该让中国有自己的途径把资金投入到国外市场，达到预期的目标。第二是金融服务，就像中国之所以成为世界制造大国，就是因为很多人在中国做制造。在金融我们要成为第一流的金融市场，必须吸引全球第一流的金融机构，跨国投资银行、证券公司包括基金管理公司、法律、会计师事务所增加参与市场，帮助我们一起健康发展、成长。

我们十多年来有很多成功的经验，最近几年就是QFII，QFII非常成功，给我们市场带来很多积极、有益的作用。所以我们应该有信心，尤其在我们新的市场面临非常大的困难和挑战的环境下。也许开放是一个非常充满希望的举措。有很多事开放以后，我们看来不好解的事有可能有解。开放会成为我们市场发展的催化剂。

我们市场目标是为有发展潜力的企业提供融资，市场必须有一些最基本的特征、透明度、良好的公司管制，流通性，必须有市场的纪律，自负盈亏。市场从上市公司、投资银行、证券公司和投资者本身要有一定的专业标准。对上市企业来说，公司管制的标准、风险自负的原则。我们的政府与监管当局应该是以审慎监管为原则的基本出发点，而不是行政代管，我们一起在开放中发展市场。我觉得没有什么锦囊妙计，无论你慷慨激昂还是雄辩涛涛，我们只要关注一些最基本的东西，关注制度、关注基础，市场是有很大的潜力。过去五、六年来股市持续低迷，可以说凄风苦雨，但我们不必悲观，其实还是有一些很好的亮点。

比如这几年的宏观经济超过百分之九的成长率，CPI只有2.5，9.5的成长率，2.5的通胀率已是做梦都想不到的很好的数字组合，我们的宏观经济环境很好，给市场的发展提供了一个很好的环境。

所以说我们股市的表现是跟宏观脱节，但有这么好的宏观环境，股师的恢复是有一个很好的期望。而且从企业的数字来看，这两年企业的盈利状况都在逐步改善，尤其2003、2004这两年，对很多的上市公司来说是最好的两年。股市价格一再创出新低，听起来很让人沮丧，但从另一个方面讲，我们的股价越来越有吸引力了。

在中国股市高峰的情况下，股指市盈率达到六、七十倍，跟美国的互联网公司差不多，据传当时只有12支中国股票可以投资，其他的价格都更高了，这样使得风险更高。而现在的价格趋于合理。

另外我们对困扰资本市场越来越有共识，四、五年前谈到国有股、法人股流通的问题，在经济学界小圈子里都争得不可开交，而且当时大部分人是反对全流通的。而今天做一个调查，百分之八、九十的经济学者都会认为国有股、法人股是应当全流通的。所以我们不应该过于悲观，应该看到一些前景。但有了共识以后必须采取行动，这个行动就是从长计议，绝对不可以急功近利，否则会徒劳无功。我们过去这么多年采取了不少措施想救市，但效果不好。不止中国，台湾、日本也看到政府动用大量资金去救市，也是很狼狈，没有什么好效果。

我们必须有政策、有智慧、有前瞻的眼光，解决资本市场发展中基本的结构问题，包括全流通、整合、开放、券商重组的问题都要稳步推进。

没有什么锦囊妙计、没有灵丹妙药，其实国九条还有温总理在人大、两会基础上提的几条措施在我看来都是对的，我们是有办法，但要把这些落实，从长计议，一步步向前推进，关注基本面。这是中国资本市场在未来五年、十年、二十年发展的基本之计。

问题：请问您如何评价部分人士建议缓发、停发新股以组织股市下跌？另外您对目前中国的房地产市场有何见解？

胡祖六：我想阻止发新股动机肯定是稳定，这种想法是可以理解的，但我相信不会有效。事实上过去几年来，就是基于我们对这个市场大环境的担忧，企业在融资方面都是采取极度谨慎的态度，给很多企业的增发或者新增审批程序大大增长，通过概率大大降低。近一、两我们很少看到新发、增发。过去一年IPO比印度、香港都少得多，但市场依然低迷，这也是一个回归基本。因为资本市场存在的价值和目的是给有发展潜力的企业提供融资。当你不可能容纳、吸收融资，这个市场的融资功能会越来越萎缩，不能达到本来的目标。所以如何发扬资本市场本身的功能，跟股市的股价、股指的稳定肯定是前置的。资本市场每天都有信息，股价应该根据这些信息正常地上涨或者下跌，从而给投资者提供信号，引导资本的有效、合理的分配，所以股价每天的波动是非常正常的，所以不用把股指、股价的稳定看得非常重要，也不能因为股价的上扬就感觉市场很健康。像99年、2000年股价大幅度上扬，当时股票市场比现在脆弱得多。现在公司管制、信息披露，市场比前几年股指大涨的时候更加健康。总而言之，我不认为应该为救市冻结市场本来的功能，这样做是不明智的，可能也是徒劳无益的。

关于房地产市场，我觉得中国这几年来房地产确实有一个迅猛的改善。98、99年的时候我个人对房地产非常关注，因为当时是亚洲金融危机，中国的经济不能非常强劲，内需不振，消费、投资都比较萎缩。政府的目标是怎样刺激内需，很多经济学家包括我本人都认为房地产可能是国民经济的亮点，如果住房改革到位的话，可以刺激很多房地产的投资、居民的购买。现在会头看，当初朱总理98年采取财政扩张性改革是非常成功的。把传统的福利分房制度废除，市场化。

过去的五、六年我们看到这个行业非常薄弱。无论从投资还是一级市场、二级市场的交易来说都是非常迅猛的发展，给经济的发展起到很好的作用。现在有一个观念，它是不是涨得太火、太猛？这个问题是非常好的，因为房地产市场有一定的投机、泡沫存在。我觉得这几年来主要的发展还是靠比较好的基本面。住房改革、宏观经济成长，工业化、都市化。中产阶级兴起。这些都是推动我们房地产快速发展的最基本的、积极的趋势性的因素。

未来五年、十年甚至二、三十年，工业化、城市化、中产阶级的兴起。房地产中长期来看还是有很大的空间、潜力、非常好的前景。但是目前有些表征确实应当引起关注，尤其政府当局关注。因为这个市场本身也是不成熟的市场，房地产价值链最原始的就是土地的供应和购买。

在中国土地是共有的，土地市场非常不成熟，完全不是供需两方自由交易形成的价格。土地价格从一开始受到扭曲，而且这个市场银行贷款很多，所以如果这个市场一旦出现问题，可能要有系统性的分析。房地产市场出了大问题，恐怕比股市的低迷对经济冲击更大。现在考虑宏观结构热，至于现在是不是房地产是泡沫，我对这个行业研究很久，也做了相应的系统研究，我觉得没有足够、可靠的数据来证明这是泡沫或者反证明这不是泡沫。我想断定这是泡沫的人肯定比较武断，没有充足的模型和数据来支撑，同时说不是泡沫也很困难，因为很多关键的信息资料都没有。比如价格上涨，高位数、中位数、低位数概念曲线，我们才知道泡沫有多少。但这并不意味着我们可以不关注。

所以我个人的看法是房地产不管价格怎样涨，也并不是价格上涨就是不健康的，调控也不是打压房地产，还是看市场怎么健康发展。要避免风险，就是货币政策，我们的货币政策太宽松了，留得太充足，如果信贷空间太多，利率太低，有可能促进投机行为，使泡沫发生。泡沫一旦发生，终结要破灭，一破灭不仅对整个经济，对银行系统有很大的冲击，所以我们一定要收紧货币政策。收紧货币政策有一定的难度，这跟我们的汇率政策有一定的关系。所以我一直呼吁汇率政策更有弹性，使我们的汇率政策更有效，宏观调控更有效，避免价格尤其是房地产价格的泡沫。

吴庆：关于房地产市场，据我所知中际公司做了国内19座城市的案例调查，他们出了一份研究报告。

问题：中国的几家国有商业银行都在寻求改制、重组和上市，但仅仅对外出售10％－20％的股份对银行到底可以带来多大程度的完善和改进？

胡祖六：资本市场的基本功能没有充分发挥，从股票市场占GDP比重来说是小巫见大巫。宏观经济越来越好，而股票市场越来越低迷，这很可悲，有人跟我讲股票市场边缘化、空心化。但是银行确实很重要，因为银行资产占GDP百分之二百，是世界上最高的银行体系之一。在大国银行资产超过人均1倍以上的这是绝无仅有的。中国80％以上的固定资产投资都是银行信贷，可以说没有银行信贷我们不可能有这么多奇迹。但很遗憾的是很多投资是没有效率的。2003年我们的不良贷款率比97、98年亚洲金融风暴发生时很多危机最深重国家不良贷款率的峰值还要高，这个问题已是刻不容缓了。而且我们也看到，97、98年亚洲金融危机，银行问题演变为整个系统的经济危机，甚至演变成整个社会的危机。

这些年来中国政府高度民主银行的改革和重组。其基本思路首先要补充资本金，划拨不良贷款。要股份制改造，要推向市场。如果我们上市只是卖10％－15％的股权，对银行是有用的，这可能使银行最终能够改变机制，变得比较健康、有效的必要条件之一，但不是充分条件。你如果继续沿袭国有独资的模式银行是绝对没有前途的，所以一定要进行股份制改造。这完全是根据这么多年来很多发达国家、新生市场国家的经验、教训总结出来的，银行要走好，非要民营化。重要国有商业银行因为其本来的份额非常大，不可能一夜之间完全民营化，这需要一个渐进的过程，所以开始到香港IPO，恐怕只能卖10％－15％，这有30亿到50美元之间，那已是很大的IPO规模，再大的话市场没有这么大的容纳力。

所以我并不主张民营化一步到位，可以先部分民营化，以此为基础，作为催化剂，真正把银行的机制建立起来。就是董事会成为银行真正的决策机关，尤其人事的任命，不能再靠政府委派。而是董事会代表全体股东到市场公开遴选最合格的高管人才，包括CEO，而不是官本位，给这些高管人员最好的激励机制，去激励他们、去监督他们，这才是银行变得健康、有效的根本大计。所以10％－15％的股份出售，是必要条件之一，但不是充分条件，以后还有很多改革的配套措施要跟进。

胡冰：证券公司金融创新与风险防范的制度安排

胡冰：很荣幸有机会在这里跟大家分享一些个人看法和观点。刚刚听到胡祖六先生讲的一些观点很受启发，说几个务虚的问题。

第一关于创新的概念问题，关于创新我很同意胡祖六先生关于我们很大程度上要学习成熟市场的概念和经验。但是对于胡祖六先生提出的支持观点的证据，我稍有不同意见。股权分置恰恰是当年中国股权创新的一个范例，这个话听起来好象有点反主流。当时的历史环境是有一批人从国外回来，结合国内的一些有识之士提出要在中国建立资本市场，但有另外一批人认为股市是资本主义的东西。当年想起股市都是投机者聚集的负面的东西，当时的争论是股份制是社会主义还是资本主义。后来小平南巡，在观念上有所变化，但不可能那么快。所以当初刘主席在跟中央领导讨论的过程中提出可以有一部分先不流通，这样还是国有制。

如果没有这一举措，我们不知道股市何时能推出。什么叫金融创新？中国股票市场只有十几年的时间，国外股票市场有上百年的历史，我们创什么？从本质来说我们无新可创。金融学教授、金融学博士什么时候才开始培养？过去我们只知道会计。我们需要谦虚地学习国外成熟市场的经验和产品。

但我们为什么要提金融创新？说白了这就是旧瓶装新酒。金融创新这个概念相当于金融改革、金融试点，不是一个专业或者学术意义上的创新。我们搞的东西人家早有搞过了。当年安徽、四川包产到户那就是创新，当年搞企业承包制那就是创新，现在我们做的很多事。我们取的名字可能是不一样的，但对有些人来说可能是金融创新，比如说我们推出的可转债。我们在证券法范围内有一个权限，国务院其他监管机构可以制定有关的条例。

现在我们提金融创新事实上就是提改革，而且是深层次的改革。这里金融创新有几个特点，第一它是中国特色的，当然很多人拿着中国特色来反对，第二金融创新是努力地完成一些阶段性的目标。我们经常谈什么是阶段性目标，阶段性目标就比较难了。股权分置最早提出我认为是创新，后期解决这件事的时机给拖延了，是我们应当有所反思了。

金融创新要以市场驱动，市场的创新就是说在政府还没有走到这一步，我们的市场体系是一票否决的体系，如果有一方利益集团反对某一件事那肯定做不成。所以在这个过程中，回避矛盾的重要办法就是做试点，有可能对，有可能错，错了无非我再撤回来。

第二个问题也是务虚的，所谓创新的必要性问题。昨天夏所长提到创新与风险管理的关系，理论上我觉得很对，我认为应该突出一点，不应该奢谈创新，而是如果我们不创新，面临的危机很重。夸张地说是大厦将倒的感觉，整个金融体制风险性很大，我们必须通过创新解决风险。中国金融市场风险，近一、两年暴露得比较严重，过去大家看到的只是证券公司，现在也看到银行的问题，银行连监守自盗的现象都出现。当然这些现象在国际成熟市场也天天发生，但在比例、数额、性质是完全不一样。我们可以听说国外商业银行某个业务员做了一些什么事，但我们很少听说他哪个支行行长跟几个人勾结起来集体干这样的事，这是一个很危险的信号。

也就是说我们目前的情况，过去的改革是循序渐进，所有严重的问题、尖锐的矛盾我们都往后推，现在已经到了这些矛盾聚集到一定程度，不解决不可能的时候了，不解决就会出问题了。所以从这个角度上讲，创新是及其必要的。创新实际上是化解一些金融风险的手段。我们不做创新，这些风险是化解不了的。

房地产方面的问题跟我们今天这个话题是很切实地相和，房地产、金融方面需要创新，前些日子我参加了一个研讨会，有专家在会上提到房地产方面为什么要做调控，最后提到房地产市场为什么必须做创新，要增加直接融资，通过这种方式化解风险。我想稍微回顾一下房地产金融过程，当年我们曾经有过一段房地产热，朱总理开始大肆打压，最后的结果是房地产一下跌下来了。现在又来了新一轮热，房地产金融的特点是一抓就死，一放就乱。但我们之所以积极支持房地产是因为它是GDP增长的重要支柱，所以监管在一定程度上是投鼠忌器。

因为房地产所有的风险是由银行承担的，但是房地产的收益由谁获得？这方面是不匹配的。所以在目前这种情况下，央行关心的问题是，房地产如果有泡沫又是国家给承担。为什么西方成熟国家不存在这个问题或者说他们在这方面管理比较好？根本的因素是他的银行机制比我们的银行机制好。我们的银行每个支行做的每笔贷款实际上是由央行控制的，我们管得很细。

我们为什么要管得这么细？道德风险。如果我不管得细，怕他把钱贷给关系人，存在很多造假。我们商业银行贷款体系在很大程度上需要改造。等于你手里有工具，但用起来很不方便。我们用旧瓶装新酒，我们有很多新的政策，但你用的旧瓶子有漏斗效应。像你监管了之后，但现在有很多假贷款，在上海有人可以贷很多款买几十套房子。用房地产进行融资是有问题的，这个问题是否意识到？所以现在在全面部署上，商业银行的改革是第一位的。

现在银行改制上市实际上是花钱买机制。现在成熟市场有一个不错的产品，叫房地产投资基金，这实际上是很值得研究的问题，有些学者也提出了。这个产品一方面属于直接融资，另外一方面作为新的东西，比较好控制。一个做房地产基金的公司管几十亿、几百亿，监管很容易。但央行的政策，我不能说上海银行一个政策、北京银行一个政策，西部银行一个政策。现在房地产市场是全部过热还是部分过热？如果仅仅是两个地方过热，你为什么不去调控这两个地方？货币政策在这方面就比较难办，不能在不同的地区给不同的对待。西方商业银行就可以，对过热地区利率偏高，对不热的地方有自己独立的决策权，而我们没有。

我们没有的原因很简单，就是我们不敢完全市场化，因为道德风险。一方面中央要管，一方面又要市场化，这是矛盾。我们在想办法走中间道路。房地产投资基金是直接融资，是一种定向爆破。货币政策方法实际是未来的趋势，正常来说一个国家的宏观政策就是财政政策、货币政策，中间再加一些产业政策。我们现在的情况由于央行的传导机制有些问题，怎么解决？就是要有金融创新。像房地产投资基金这样的产品如何推出。但为什么推不出来？这里有一系列的问题。但我们作为学者或者市场人士可以呼吁。

刚刚我谈了很多机制的问题，实际上机制里主要的问题是治理结构、股权结构的问题。银行就算是改制上市了，你只卖出10％－20％不解决问题，股权还是单一，一定要有股权多元化。没有股权多元化，你就没有我们所说的真正现在意义上的公司治理结构。

由这个问题我延伸到跟创新相关的另外一个大问题，即整个监管背景、监管环境、决策环境的问题。我们这个决策环境，我们谈表面的金融创新很容易，但一放到市场上运作就要出事。股权结构和公司治理的问题怎么表现出来？

举一个简单的例子，我们看到很多上市公司出事。有一个很重要的原因，最高领导人还是官员的心态，他的去留不是投票，而是组织部门。如果还是官员的心态怎样考虑股东利益最大化？在管理者层面一个是股东，一个是外围利益相关者，这些外围利益相关者对公司产生的影响往往是非市场化的而且是很负面的，所以必须要建立一个多元股权结构，这个问题如果不解决其他问题不能解决。

第二个大环境的问题是法制环境问题，市场化如果要成功，首先要有很好的立法和司法。我们现在的问题是出现很多债务纠纷、非市场化运作也没办法处理。举一个最简单的例子，很多证券公司高管做的很多事是犯罪行为，但没办法处理，这个过程很复杂。很多证券公司跟省里有千篇一律的关系，有很多地方保护主义。

有人说为什么出了那么多事，你们没有惩罚几个高管？原因很复杂。一个是立法、司法、执法的问题。前段时间有一个公司委托理财40亿，最后只剩下2亿，我们的股市也没有跌到80％，为什么这些高管不能处理他？这不是他本人的问题，而是外围利益相关者造成的问题。这些深层次的问题，有些我们是没法解决的。

但我们能做的就是做一些试点和创新，在这个过程中去推动，在推动的过程中，很有可能等你造了一定的势，变成学界、市场人士都能够接受的共识，影响力足够大的时候，那么我们所说的有些利益集团也不得不让步。举一个简单的例子就是股权分置的问题，一、两年前人们还在讨论是否要解决，现在大家就解决股权分置问题已达成了共识，但在此之前有很大的争论。

我国证券公司业务模式的几个特点，盈利渠道单一，周期性波动比较明显。周期性波动剧烈就是单一做股票，另外是自有资金比较低。投资者需求，机构投资者、高端客户、普通投资者主要的需求是固定收益类产品的需求，我们现在的产品要不是股票要不是银行存款中间固定收益类产品没有。像债券、国债是低风险、低收益，股票是高风险、高收益，而中收益中风险的产品很多，但我们在这方面创新不多。

成熟市场有限经验来自美国，所以我们谈一下美国经验。美国证券公司有现金管理和理财业务，定向发行证券业务、资产支持证券业务、还可以做专项基金和未上市股权基金。货币市场共同基金在美国发展得是很成熟的，但是这几年我们这面也搞起来了，也是相当不错的。个人现金增值管理帐户，这是证券公司可以做的，像美林是比较早做这个的，把信用卡、支票一系列的东西都弄过来。通过这个进行现金管理以后，可以帮你推销一些其他的产品。个人证券投资理财顾问，私募证券基金。

目前我们以投资公司的形式出现的，缺乏一些法律方面的保护。定向发行股票，目前来说我们还不能做这个业务。但在国外的证券公司，这是很市场的业务，在美国这是很规范的，不需要在SED注册，也可以定向发行债券。定向发行资产债券。现在央行做的试点，本质上就相当于定向发行，因为对机构投资者这不是一个全公开的。

资产支持证券目前只是试点，参与方还是比较有限，以后铺开可能普通投资者也有一定的渠道可以参与。

美国1960年开始做房地产投资基金，而且这些年来发展得相当不错，日本是2000年开始，韩国是2001年，日本和韩国都是经历了房地产几十年的增长泡沫破灭后才开始搞房地产投资基金。

我感觉我们现在房地产泡沫争论已把这个问题提到议事日程。一方面是过热问题，另外也是怎么样帮广大的投资者提供新的投资产品，让它可以分享房地产增长的收益。大家知道，发展中国家房地产增长从大趋势来说是一个往上走的。所以在这中间收益相对是比较稳定的。这方面的收益基本上是让开发商享有，而一般的投资者是没办法分享的。杠杆收购基金、管理层收购基金，还有未上市股权基金。

吴庆：你刚刚提到很多金融产品，我注意到有一个货币市场共同基金，美国市场货币市场共同基金很辉煌，但有一个前提，就是有一个发达的票据市场，两者比翼齐飞。货币市场共同基金拿到钱，可以有花钱的地方，国内也有一个货币市场共同基金，但票据市场有很多问题，对此你怎样看？

胡冰：这个问题很好，票据、银行方面出现的问题需要加强监管，我个人在方面研究不是很多，但关于金融创新，一年之内、半年之内短期风险金较小，我们是可以有所创新的。比如说我们现在正在搞的信贷资产。有些金融机构也在想办法创新。

李伏安：商业银行在走向跨越经营中的角色定位与发展策略

李伏安：中国改革开放初期的时候由人民银行一家扩展到几个专业银行直至成立股份制商业银行有很长的时间，开始既办银行也办信托也办股票。有的是通过正规管理，有的是非正规管理，或者由证券部吸收部分存款做这件事。当时保险还没有太发展，有些外贸保险跟银行的外贸业务也是绑在一块儿做的，中国金融业的起点是混业开始。随着银行的金融目标逐渐转向以利润、自我经营、自负盈亏看到风险，最典型的是信托。

总的结论是吸收存款、发放正常的企业贷款，跟做资本投资、风险投资、票据、贴现都是混在一起的，当时是真正的混业经营。现在回过头看，任何一个混业业务都曾经在历史上出过问题，最后因为出问题而关掉。为控制风险，信托成为信托公司挂在银行下面，逐渐脱钩。信托公司又设置了证券部，证券由逐渐分出来，控制的过程是逐步加大，直至完全分业，将金融机构分为证券公司进入市场，信托公司仍留在银行，保险分出去。

这时候发现尽管不能在一块儿，所以从分业经营到分业监管，直至前年说银行也要由单独的机构管，把中央银行的结构彻底脱开，这是我们的历史和一个过程。回顾历史的结论是什么？我想强调的是我们在整个历史的分业控制、分业经营、分业监管的过程中想要控制的风险到今天虽然大家都在呼吁混业经营，但我们当时的关注、风险到今天仍然没有成为历史。不仅没有成为历史，而且今天随着市场力度的加大，风险威胁杠杆比过去任何一个时候都还要大。

所以我们考虑的风险不仅没有成为过去，而且比过去任何时候都要大。这是我们今天任何人讨论混业经营必须非常清楚地铭记。即使市场参与者记不住，政府也要时刻牢记。

但我不是说固守这种体制，一旦我们的分业经营、分业监管、风险控制的机制、体制到位，就可以看到适当交叉经营或者在一定程度上跨越经营的条件和前提马上就具备了。

因为市场之所以由银行去做，是因为市场的需要，但用银行的体制放在一起做，把很的投资风险带给一些不想投机、投资的人，这是不公平的，这是安排者的问题而不是存款人的问题，一旦把责任分清，我们看到这个市场已被分割了。所以对分业经营进行控制的成本是非常大的。从分业经营建立的那天起，这个成本就是一直存在的。现在市场成本已大到我们无法承担，我们需要找新的途径，在旧的体制下解决问题。市场的分业经营和监管从发展的历史回顾，应该说是我们进行跨越经营的前提。只有前提具备了，再来讨论跨业经营才有前提条件，否则会把我们自己扔到巨大的漩涡，这是中国经济发展承受不起的风险。

市场发展从分业到今天有哪些变化呢？可以从两个层面来看这个问题，从企业或公司的角度，银行在企业的金融服务中最早的定位是企业需要有大量的流动资金贷款和固定资产投资贷款或者是简单再生产或扩大再生产。另外一方面是动员去支持企业的简单再生产和扩大再生产。现在的企业已把生产对资金的需求扩大到对资本的需求，从资本角度、从投资收益的角度提出金融需求。因为一个企业发现我生产了半天旅游鞋，卖鞋的利润还不够还银行贷款。

如果有一个比较好的平台，用很多的钱投资干别的东西，比做旅游鞋挣钱更多，而企业的目的就是为了挣钱。这时候企业对金融的服务已远远超过简单再生产和扩大再生产的概念。所以就相应提出了对增加资本、债券、其他票据融资的需求。或者说这个企业有很好的声誉、产品有很好的市场能力，都希望把这种声誉和能力变成融资的工具。所以票据、贴现都来了。在这种情况下对银行的金融服务多元化，产品的供给主体也多元化了。

通过公募、私募、票据、债券甚至遗产捐赠者都可以来了，在这种情况下市场也分割，要搞资本分两块，上市的到证监会，不上市的现在还不知道找谁。债券要看在哪个市场，如果作为企业去发改委，如果建设债，要找国务院特批。最关键的是我们这些产品逻辑关系断裂。

同样一个企业，从银行借钱稳定性要求最高，利率应该是最合理的。如果我不想通过银行借钱，通过发债方式风险肯定由我自己承担，这个风险就比向银行贷款比例高。如果把企业产权卖出去，这个风险更高。但由于市场产品的分割，把这个逻辑关系搞倒了。

如果不从这个层次考虑，我们永远解决不了资本市场为什么发展不起来的问题，永远理解不了股权分置如何解决。为什么中国政府和企业什么都不想做，就想上市？因为到股票市场圈钱没有任何压力。最大的风险给了不承担风险的机制。那么破的企业发股票为什么可以卖到八、九块？就是逻辑关系出现了断裂。从个人的角度，吃穿住行现在都需要金融、生老病死都需要金融，而过去不存在这个功能。养老、生病的医疗、托管，吃穿住行都有了。市场经济已到这个程度了，我们的问题在哪里呢？目前我们的市场效率受到严重束缚。

一个市场像胡冰说的那些新东西，都需要做。那么谁来做呢？中国市场的分割、市场管理体制使得一个产品市场启动的成本太高。第一个想把它做成的人成本更高，这样市场永远不会有创新。创新成本就是把社会政治、经济、文化体制全部改一遍，那是做不起的。

金融领域要想一个产品创新成本都是非常高。我们也说要想一切办法降低成本，使得第一笔资产证券化的产品可以出台，我希望是去年，但没有出来，估计今年可以做出来。先把它做出来，再讨论制度、法规、市场如何规范，否则中国市场的效率和效益永远提不高。

这里有一个问题，市场效率的逻辑前提。这包含两方面，一个是市场的参与者，他应该有一个可预测的成本，然后向董事会汇报，我们花五百万可以把住房基金干起来，董事会觉得值就让你去做。企业参与方的成本和环境现在没有。从市场平台角度，我到哪里去做这个东西？建一个交易平台，无论是有形还是无形的，有一个成本，建的成本是小的，关键是信息成本。

我建一个钢铁市场，但需要把信息公布出去，搜集信息的成本现在是相当大的，这是市场效率解决不了的问题，信息有很大一部分是市场参与者要有信息市场化的意识，更重要的是市场管理和政府管理部门一定要感觉到这一切市场信息是我们市场经济效率的基本前提。最近国务院又公布了进一步推进政务公开的意见，在这方面非常需要加强，非常赞同这个意见。第三是市场的运营成本。第四是管制成本，从这几方面都需要解决市场效率。

在这种情况下下一步市场的发展方向肯定是建立在风险隔离和控制前提下，我称之为跨业经营。所谓混业经营、控制公司下的商业银行可以混在一块儿做，我叫跨越经营，银行可以在保险业、证券业做，但前提是风险隔离和控制。

在这种情况下监管当局仍然是分开的，或者说一定程度分权控制，监管当局的协调和合作，是这个基础的一个前提。市场平台的整合和统一，市场有一个成本，那就有一个盈亏平衡点。过多地分业，尤其在市场启动阶段，参与者和交易量都不足以维持市场运作的成本，这个市场肯定搞不起来。

这也导致我们几个市场现在没有活力，从道理上是初级市场的分割导致市场的无效。

解决这个问题就是市场平台要进行整合和统一，最后才是各类金融机构自己有一个明确的分工和再定位。

在这种情况下商业银行可以做什么呢？优势在哪？商业银行在中国有比较大的市场规模，无论是人员素质还是设计能力，都为产品设计能力的建设提供了帮助。还有销售力量，很多不良贷款和坏帐，但仍然有价值。就在于销售网络、销售队伍和销售体系。基础设施也是一个很重要的，还要有广泛的客户基础。

我们不知道在座的人有多少钱，但商业银行知道大部分人有多少钱。他们完全可以在满足信息法律要求的情况下，又可以很快找到那些真正有钱的人，推销适合他们的产品，为他们提供相关服务。他们可以开发产品、销售产品，可以代理别人的产品。他们可以自营也可以代理，在此基础上还可以进行综合开发，开发一个产品，包括保险、包括投资。

还有一个说法干脆可以变成一个金融超市，所有的产品都可以摆在我这儿，这样我的保险产品就可以有几百种，上千种，基金、债券都是这样，可以做金融超市的尝试。

问题：昨天魏主席提到有一个很好的险种，但由银行网点代售手续费越来越高，在他看来商业银行网点是一个垄断资源。你怎么看？

李伏安：其实四大商业银行没有构成垄断，但商业银行作为特许行业，也不是垄断的。关键是在代理中有两种，是商业银行的管理机制还没有足够的激励让他愿意做这件事。银行要把金融产品销售给客户，需要专业的培训，尽管如此，但保险险种仍然是银行下一步可以销售得很好的产品，需要共同磨合。商业银行需要重新定位，确立新的战略。

问题：跨业经营容易，担风险隔离与分割代价是很高的，您认为怎样进行风险隔离与分割？

李伏安：不是把所有的风险都分离和割裂，但有几个底线要掌握。第一银行存款人的存款是要保证本金和利息的，这是老百姓对银行有信心的基本前提。第二不能牺牲整个银行体系的风险为代价，去解决其他的市场发展问题。其中银行体系很重要的功能，是需要到帐、还款，所以银行支付体系的安全是很重要的。如果这个银行停止向客户支付，其他银行也一定会向这个银行停止支付。所以银行支付体系的安全是非常重要的。第三银行不能承担其承担不了的风险，他的风险承担不了最后要国家来承担。从银行的角度只要把这三点把握住，其他在产品层面上的东西不需要我们更多地干预，而是把风险交给投资者来承担。

问题：国有银行在进行体系改革，您觉得国有银行的改革更重要还是跨业经营更重要？这两者有什么关系？

李伏安：我们按照中央文件的精神改革，但这些文件的精神本质是发展，所以这两者不存在矛盾。

问题：现在商业银行要设立基金管理公司，但商业银行本身已发行了一些个人理财产品，可能以后也会发展对特定客户的资产管理业务，这两者之间如何协调？如何进行风险的管理？

李伏安：我们这个市场从管理角度还是分得有点过了。因为基金管理公司、资产管理公司在欧美市场不是这样分的。我觉得把养老基金、企业年金等等都分开，有点太过了。

吴庆：上午的研讨到此结束，感谢李伏安先生的精采演讲和回答。

孟昭亿：中国保险业的对外合作与政策导向

孟昭亿：今天讲的内容主要包括三方面：保险业开放最新情况、加强保险合作、目前情况下合作政策导向。

对外开放的原因：随着世界经济的迅速发展和融合，经济全球化和金融自由化已成为了一股势不可当的发展潮流。保险业务作为风险经营行业，全球化经营的发展趋势，符合其通过扩大承包能力，增加业务，进一步分散风险的本质属性。

92年以后外资陆续进入中国市场，并对中国市场加深了解，并把新的理念带入国际市场，也开始与中资机构进行一定程度的竞争。第三阶段是2001年加入世贸组织，到目前为止，这四十家经营机构，都从不同的业务领域展开了与外资之间的竞争。本地在过去的十年也得到了比较快的发展，但从总数来说，虽然数量不多，外资现在机构数量还少。

从去年12月之后，作为保险来说，主要的阶段已经完成。应当说去年底开始没有地域限制，但大家还有不同的理解，是否可以做不同地域的业务。按目前保险法的规定，中外资的法律规定是一样的，就是设立第一家机构如果跨省，要设分公司以后才能进入全省。这里又有一个主动调整，放开地域的同时，国内的政策做了调整。

另外是按城市开放，三年内一共15个，由原来的市转变为现在的省，比如在广东只内做广州的业务，现在已经可以放开到广东省，这样放开以后，更利于中外资在全省开展业务。随着市场开放，也体现出一些特点，一个是过去单一机构，现在通过分支机构把他们的经营范围扩展得越来越宽，另外随着去年底业务的放开，特别是寿险业务放开，增加了团结险，养老金业务，使得他们的业务增长发生了比较大的变化。但这种业务增长以前四年的数据来看，从2001年，他自身的保费是33亿元，到去年底增加到98亿，在原有的基础上增加了两倍，而国内整个市场，从2000亿增加到4300亿，增加了一倍。但是这种效果在今后的时间，会变得更加明显，因为业务从去年底放开了。

过去开发最早主要是集中在大城市，上海、广州、深圳、北京，现在大连、武汉、成都、重庆甚至苏州、宁波、青岛也都有外资机构。随着这一进程的加快，向经济规模更小一点扩展，大的地方竞争越来越激烈，虽然很有市场潜力。

外资进入市场的过程中除了自身进入市场，他们对在市场经营的中资公司越来越感兴趣，通过参股的方式参与国内保险公司的经营、管理。目前国内11家保险企业都有外资的股份。应当说这些股份如果按资本的结构划分，体现在资本份额上占25％。但现在业务没有完全做开，机构、网络和数量还不大。

中资在开放同时，很多企业通过境外上市走出去，特别是中国人保、中国人寿、平安保险公司三家陆续上市也呈现了新面貌。现在一些大的机构投资者也包括个人投资者，通过购买在境外上市的中资公司的股份，实际也参与了，这是目前表现出的几个特点。但是这个特点也是与全球化和自由化、金融一体化发展势头是一致的。中资公司也有自己的特长，特别是客户优势、市场认知程度、产品熟悉程度应当说还是有自己的特点。

随着市场开放的进程，竞争在加剧，另外我们也在关注如何通过合作来防范风险、促进发展，这也是各国政府以及企业的一个共同的目的。应当说合作包括几个层次，一个是监管机构和企业自身。从目前监管趋势看，监管要求政府监管机构政策越来越透明，也要求政府在制定各项监管政策的时候充分听取行业和保险企业的意见。

中国加入WTO承诺中也有相关的内容，各国政府也都在致力于增加透明度。无论是国际组织、世界银行都有类似的项目和世界贸易组织，都致力于通过增加透明度，同时维护金融的稳定来加强各国的监管机构与企业的沟通。在这方面应该说保监会在制定各种办法之前，也充分听取行业的意见。在一定范围内听取社会公众的意见以及使得制定的政策更能符合实际，更能为业主了解。

另外一个合作是各国监管机关之间的合作也越来越密切。金融监管机构以及宏观调控之间的工作，应该说各国采取的监管方式不同，不同的国家有保险作为单一尽管机构，也有作为监管机构的一部分。虽然他们的形式不同，但有一个共同的特点，都是在加强监管机构之间的沟通与交流。

虽然我国目前实施分业经营、分业监管模式，但三个监管委员会以及与人民银行之间的信息交流、沟通也作进行，也是便于更好地了解市场，更好地了解市场的参与。特别是现在在市场上是分业经营，但是通过不同层次的经营应该说也是一种形式。有的国家采取单一监管，但是风险经营大多还是通过独立的子公司来实施的，也需要对整个金融集团的风险包括对不同经营子公司的监管，以便对保险企业、金融企业特别是金融集团给予更加全面的了解。这也是随着业务特点和金融模式的变化，对监管提出的新要求。

第三监管合作还体现了国与国之间监管机构做了合作的尝试。因为保险跨国性质比较突出，随着金融一体化、经济全球化趋势的发展，企业自身的组织结构越来越复杂，包括一家企业也在跨国境进行业务安排，另外金融机构与保险企业的关联交易也越来越明显，也需要各国监管机构加强信息交换、充分分析一家保险企业或者金融企业风险所在。

另外安排的目的到底是什么？是属于正常的风险规避还是有避税甚至一些违规的做法。因为这些风险的存在会给潜在的投资者特别是投保人带来很大的风险，也会引发一家保险企业甚至金融企业的风险。

这样的事例从过去的十年看并不少见。各类金融机构发生的破产、倒闭都与类似的做法有关。另外采取不审慎的金融做法，也使得金融企业面临的风险越来越突出。基于这个目的，监管机构也要加强合作。目前洗钱也是国际上普遍存在的问题，引起了监管部门、各国政府的关注。中国也会参与相关的工作，这些资金的安排还是有关系的。

另外一种合作就是国际组织的合作，保险国际组织目前有120个成员，中国2000年加入这个组织，也在参与合作。这个合作主要是从监管原则，目前这个组织共有28个核心原则，有点像银行一样，从监管体系、市场准入到再保险、治理结构各方面有28个核心原则。目前对保险企业主要是强调偿付能力监管和市场行为。从去年参加第11届国际保险企业协会年会的时候，大会上做了一些倡议。在这些会上也把公司治理突出作为今后各国监管的核心原则。在原有偿还能力、市场行为之外，强调了治理结构，并通过目前世界分为内的保险企业发生的各种各样由于治理结构问题引发的破产倒闭、加大金融风险的情况。

各个国家的金融监管机构都有这个愿望，而且发现出现问题的核心是监管机构。这不仅是存在于发展中国家的问题，发达国家也有这样的问题。前不久大家关注到，美国对个别保险企业的调查，发现了关联交易、避税等等，类似的报道都有。也发现了目前的保险企业利用不同地区法律的安排，包括关联交易，当然关联交易有的是合法的，有的是不合法的，通过这种安排来经营谋取不正当的利益。应当说这也是公司治理不完善的表现。目前在中国公司治理工作正在推进中，我们目前按照这个原则做相应的调整。

目前我国实施分业经营、分业监管的政策没有变，这些政策并不妨碍监管机构、监管机构与经营机构的合作，目前我们与六、七个国家的保险监管部门建立谅解备忘录这样一个制度安排，也是为了更好地全面分析涉及这个市场的保险企业的状况，以便全面了解这些机构存在的风险，以及他们的经营行为、治理结构会对金融制度带来的影响。

应当说保监会一直致力于加快发展，主要是以国家总体经济发展步调协调起来。目前从大的方面来说，应当致力于几方面的工作，一是做好加快发展和加强监管之间的关系。应该说发展是要兼顾的，但监管不能制约发展，因为要实现小康社会还是要实现整体的快速发展。但各个行业为支持经济发展也需要做相应的政策调整。

我们从自身来讲，保险规模还很小，要实现保障、资金流通这三个功能还有巨大的潜力。因为目前从全世界总体情况来看，全世界的GDP45.1万亿美元，金融总资产大约是这个数字的3倍。这个数字在过去的二十年又发生了变化，80年当时GDP和全球的经济增长数额是1：1，但到93年，数额已经翻了两倍，到现在是三倍。

按这个数字衡量我国的保险业发展还是比较慢，加快发展是我们的根本目标，但加快发展并不是忽略监管，在这之间可能还要切实防范风险，加强行业监管，无论是保险自身业务风险以及保险自身业务可能产生的风险。

改变增长方式，由过去简单、单纯的竞争，变得由服务、产品多方面来提升，整个行业当然也包括保险企业的竞争力。而通过业务拓展，产品开发满足社会经济包括居民个人的需求来增加行业的竞争能力，避免简单的不规范的竞争行为，这也是对外开放过程中，企业感到竞争越来越激烈，但如何通过发展提高竞争能力，而不是简单地竞争这也是我们考虑的问题。当然在制度建设上也要相应完善。

第三就是改变结构，结构里包括了多方面的内容，刚刚提到通过公司股权结构，也体现了治理结构改善。这里还包括产品的结构、营销模式以及不同渠道。我们过去一般以公司业务为主，投保人到公司来寻求咨询非常高兴。从93年开始，营销员制度，该制度在发展中还有问题，但这个制度本身对行业的发展还是起了很大的推动作用。现在开始的银行保险以及电话、网上新的营销方式也都在产生。

第四方面是服务，服务的含义内容越来越丰富，不是简单地说，像金融行业窗口单位，提高服务效率，而是向更深的发展，主要是满足社会公众需求。另外涉及的产品如何能够满足社会公众多样需求。过去的传统产品已经不能满足单纯的需要。

总体来讲，今天讲了几方面的内容，一是进一步做好保险业的开放工作，第二是加强单位合作。，对外开放到了新的解放，主要强调新的市场环境下，随着市场业务的发展，竞争会越来越激烈，但竞争中提供了更广阔的发展空间。专业合作，包括国内不同地区监管机构的合作，也包括不同国家和地区监管部门的合作以及和国际组织的工作。开放我们今后还是主要强调几方面的内容，一个是发展与监管，二是做好监管与调整。

张承惠：随着外资保险业进入中国，我们也很担心，随着对外开放的深入进行，中资保险机构的竞争力能否得到提高。中国保险业的风险控制能力，保监会的监管能力能否得到有效的提高。刚刚孟主任的演讲中给我们回顾了保险业开放的背景和内容。

问题：去年有一单200亿保单，你怎么评价这单保单的影响？中国最早开放的保险公司至今没有拿到合资牌照，而其他一些合资公司都拿到了牌照，并拿到了大的单子。

孟昭亿：这笔200亿的单子的确对市场是一个震动，但这属于正常的寿险业务范围允许的。无论是中资公司还是外资公司选择权在他们的手中。友邦确实是最早进入中国市场采取分公司的形式，特别是92年到中国加入WTO之前，他共有四家财险、八家寿险机构，加入WTO之后，中国做出承诺，寿险必须采取合资公司的形式，外方不超过50％。过去已以分公司设立的企业我们也不能强行要求其变为合资公司，这与中国加入WTO的承诺是一致的。

问题：请孟主任评价一下，对外开放以后中资保险公司的竞争力是否有明显提高？

孟昭亿：九十年代期间中资机构、业务、经营产品才发展起来。93年以前我们真正意义的寿险业务还没有开放。经过十年的发展，从规模、产品、业务、服务上都有了很显著的提高。这十几年又伴随着外资企业不断进入中国市场。在这个过程中外资企业有很强的优势，但优势也是相对的，虽然一家公司实力强，在全球也有其网络。国外一家中等规模的保险企业资产超过1000亿美元，进入中国市场背后有集团的支持，这给我们形成了一定的压力。

大中资保险机构也在进行思考，采取积极的方式，也在探索通过吸收外资股份、管理经验，包括聘请合格的高级管理人员、专业人员来提升自己的竞争能力和管理水平。从这点来说他们已意识到并也开始这样做，无论是从公司的治理结构还是经营的理念上都在变化。国内保险公司在集团化的过程中也伴随着子公司的上市。，都在强化竞争的能力，也在吸收、消化他们的经验。保险有些东西我们是可以学得到的，所以市场上的东西大家要采取一定的方式来了解来学习，应该说这是提高的过程，竞争压力有，但国内保险企业已意识到了，并且采取相应的措施，在管理上、聘请人员上、服务上、产品设计上都有相应的团队来增加竞争力，还是有一定的效果。

韩俊：农村金融体制改革与创新

韩俊： 非常高兴有机会跟大家交流。农村金融改革在整个农村改革中有非常重要的作用，但现在我们有一个基本的判断，在所有的农村改革里，农村金融改革涉及的对象极为复杂，技术的进展近十年来最为缓慢，而且至今改革的一些思路在改革的大方向上大家还没有形成共识。所以今年中共中央一号文件明确提出要制定农村金融改革的总体方案。据我所知，人民银行正在牵头开展这项工作，我想首先把农村金融改革放到我们整个农村大的政策下引出我们要讨论的题目。

近两年中央专门发了两个一号文，背后是两个非常重大的论断。一是2003年底中国召开农村工作会议胡锦涛总书记讲的解决好三农问题是全党工作的重中之重。由于提出了重中之重的判断，2004年中央的第一号文件关于农村金融改革讲了一大段，都是周小川同志一字一句改的，大家说2004年1号文件就是关于农村金融改革一些大方向和原则的论述。

2004年中央开经济工作会议胡锦涛又提出，从各国工业化的过程来看，在工业化到一定阶段农业给经济提供积累是一个取向，但发展到相当的阶段以后，工业支持农村也是一个普遍的现象。我们称之为两个取向的一个重大判断。

十六届四中全会胡锦涛同志明确讲中国从总体上已进入了以工业发展农业、城市带动农村的发展阶段。所以这两年我们的三农政策根基就是重中之重和两次取向，这是两个非常重大的判断。我们看一下在这么大的基调下，财政对农业的支持政策可以说有了实质性的突破。2000年农村交的税费是1367亿，每个农民人均168元，占农民收入的7.6％，到去年农村交的税只有38元，全国加起来还不到400亿，今年全国除了河北、山东、云南、广西其他所有省农业税已全免了，今年全国农业税不到20亿，如果加上其他的乱摊派，财政性政策从2000年以来，每年要交1000亿的负担，所以财政政策对解决三农问题作用是非常大的。但是近些年大家都感觉农村金融创新方面没有太多实质性的动作。

我们国务院发展研究中心农村经济研究部近三年选择了一些县做了很多的调查。最近我们还选择了180个村，到村里看一下农民贷款到底难不难。农村金融方面存在一个突出的问题，就是农民和农村的中小企业代表非常难。农民是三难，第一扩大再生产贷款是非常困难的。我们不能否认一些地区搞信用社改革以后，特别是搞小额信用贷款，农民要贷到三、五千元不是很困难的，但是扩大再生产贷款是非常难的。第二在贫困地区农民的生活贷款也非常难。因为在中国农村大量的贷款要看病、上学盖房子、娶老婆。第三越贫困地区贷款越难。

农村中小企业根据我们的调查，在它的固定资产投资中，真正来自正规金融机构的贷款大约占15％－20％。这个比重可能跟城市的一些企业相比是比较低的。

农村的资金大量外流。我一个学生在银监会工作，就是研究这个课题，78年到2000年农村信用社流出资金4500亿，但是更大的外流就是邮政储蓄，可以看到很多标语，邮政储蓄只存不贷，保证安全。邮政储蓄网络覆盖很广，告诉老百姓我不贷款，所以储蓄非常安全。全国邮政储蓄现在接近9000亿，百分之65％是来自于县和县以下。2003年以后人民银行做了调整，但没有解决邮政储蓄回民间的问题。邮政储蓄存到人民银行有2个点的利差，邮政系统每年在这里可以获得一百多个亿，所以越来越依赖邮政储蓄。

农村储蓄的风险，特别在一些农村地区是比较大的。2004年农村信用社不良贷款大约是4515亿，跟2003年底相比下降540多亿，不良贷款比例全国23个百分点。但你到局部地区看，很多信用社坏帐百分之六、七十有的甚至百分之八、九十，如果不是人民银行贷款的支持，如果不是最近信用社改革专项票据的支持，他根本没有发放贷款的能力。

我们有一个基本判断，农村金融的问题不是一个资金数量、资金规模的问题是一个体制问题。农村的信贷主体越来越单一，农业银行大量撤掉县级分支机构，其他银行到县级也都是只有储蓄功能。农业新增贷款85％以上都来自信用社。信用社也讲了一农不能支持三农，无法满足所有的农民、农村中小企业对金融服务的需求。我们的非正规金融在农村异常活跃，但是没有获得合法的地位。在过去我们在这方面也有很多创新，但这些创新都失败了。

合作基金会过去在一些省份其作用有很多的县，后来我们采取了一刀切的政策，全部关闭了，大约形成一千六、七百的坏帐。我们调查了一个县，省政府向央行借款消化坏帐、县政府还要向省财政担保，最后县政府要求乡政府，如果借的钱还不了，要扣你的财政税收返还。

这种合作基金会大量的坏帐都转化成了地方政府的财政负担。根据大量的调查，现在全国24000万农户，有贷款需求的1.6亿农户。1.6亿农户大约只有一半能够从正规金融机构贷到钱，但从资金规模来讲，正规的金融机构只能满足25％－30％，即农民最资金的需求70％左右是由非正规机构满足，包括农村的中小企业。

我昨天刚刚从宁波回来，还有几个同志在台州做调查，温州、台州这些地方有人估计地下金融规模高达3000亿，台州很多地下金融，风险管理措施是非常到位的。资金的调度能力非常高，当地的民营企业主要是依赖这些地下金融机构，但他没有合理地位，还是没有建立适合这类机构的监管框架。我们在座有从事保险工作的同志，农业保险没有一个国家像我国这样越来越萎缩，94年之前我们的农业保险曾经有一段快速发展，保费收入94年达到8.6亿，之后把农业保险作为正常的商业保险。

现在人保公司里农业保险撤掉跟财险合起来，全国现在只有两个省还有农业保险。我们保费收入全国加起来3亿，2002年大幅下降，2004年我们的农业保费数又降低了30％。我们虽然已提出要建立政策性的农业保险制度，鼓励商业性保险公司开展农业保险业务，但是我们现在对农业保险的支持就是免征营业税。94年我们免征营业税6个亿，它完全是商业性的保险。

而国外来看农业保险都是政府要支持的，因为农业保险的风险非常大。另外从体制上我们缺乏信用担保机构，尤其是农民的可抵押物品有限。比如农民有农地，但农地是不可以抵押的。前几天越南总理到中国访问，越南的土地是国家的，但每家都有土地证，可以拿这个证到银行抵押贷款。我国30年代国民党曾搞过农村的土地登记，拿着地契也可以抵押贷款。现在只有一个承包证，盖县政府的印，很多村里这个证都在村长家里放着，农民根本没有把这个证看作财政，不可以抵押。

另外农村有大量的乡镇企业占了很多的地，没办国家征用手续。广东南海一个县农村中小企业使用集体特别10万亩。南海一个县居民储蓄是500亿，发放贷款有300亿，如果可以抵押贷款，这一下就火了，但现在只要没有交国有土地出让金，没有办土地的变性手续不可以抵押。另外农村很多企业有自己的作物，比如有林木，拿着中央文件去找银行，但银行置之不理。所以企业、农民可抵押物品非常有限。我们知道任何一个国家土地都是最重要的抵押品。

我国股市融资一年七、八百个亿，但企业拿土地在银行直接融资据估计是七、八千个亿。土地在融资方面比资本市场重要得多。还有信用社的产权问题，现在信用社产权已经多元化了，但是太分散了。你可以看一下，几乎每个职工都有股权，产权主体是多元化的，但高度分散。内部人控制的问题还是很难解决的。

再比如说我们一个乡只有一个信用社，农村金融最大的问题是我们整个农村金融体系里没有什么竞争，一个乡就只有一个信用社。你到印度看一下，其金融机构的网点比我们多得多，合作银行、商业性银行、政策性银行都有分支机构。所以印度人很奇怪，为什么中国的农村金融机构都从农村撤走了。这就说明我们在金融体制的创新上还有很大的问题。我前面提到，最近两年两个一号文件，大家认为关于农村金融改革的方向，讲得非常好。可惜现在这些好的原则还没有真正落到实处。比如去年的3号文件，我们在写的时候，2004年1号文件已经讲了，2005年就很难讲了，基本是把2004年很多精神重抄了一遍稍加了一些新东西。

今年一号文件关于农村金融改革有九方面的提法，第一关于信用社的改革，一号文提出完善治理结构，增强信用社职能服务能力。关于整个农村金融改革的总体目标，要功能完善。分工合理、产权明晰、监管有效。

另外讨论的过程中说要加上竞争有序四个字。第二方面提出县域金融机构，新增贷款要有一定的比例用于支持农业。我想下一步在人民银行起草的金融改革的总体方案里肯定会有一些硬性的规定。像泰国明确规定所有的金融机构在农村吸收的存款必须有20％用于农业。

第三政策新金融的力度要进一步加大，增加中长期农业贷款。我们农业发展银行基本是一个粮食的收购银行，主要是发放粮棉贷款，业务非常单一，资金来源单一，不可以发债券。现在我国每年财政资金，去年是2626亿，我们研究一下日本的农村金融制度，财政资金要发挥导向作用，要发挥四两拨千斤的作用。我们现在大量营业方面、水利方面、道路方面，直接财力百分之百的职能资金，完全可以给农业发展银行的业务拓展结合起来。我们国家现在农村没有中长期的贷款，农村的水利、林业、村庄整治有大量的需求。

从经济学来讲，需求可以创造动力，但我们现在一些管制还没有设置市场化的改革要求，很多需求得不到满足。所有发达国家在农业现代化的过程中都有十年、二十年甚至更长的中长期的农业债，而且这块是跟财政资金直接捆在一块儿的。

第四方面，农业银行的职能作用要加强，这是有分歧的。农业银行的农业贷款只占10％。从本质来讲它已不是一个农业银行，农业银行讲如果把道路、电网都加进去，涉农贷款占了百分之五十几，而真正的农业贷款已是微乎其微，很大发达地区已不兴农。写文件的时候有同志建议一定要规定多少资金用于农业。但也不现实，因为现在沿海发达地区经济结构越来越非农化，你不能要求北京市农业银行必须有多少钱贷到农业，但我们的政策导向，农业银行的支农作用还是要加强，要不还叫农业银行干吗？

第五方面要引导县以下的邮政储蓄资金回归农村。现在邮储可以自由决定其资金的投向，按目前的资金设定很难归流农村。有提出把邮储资金强制回农村，也可以让邮储作为信用点等等，这个问题没有破题。邮政储蓄还在大量从农村流出。

第六方面就是要培育竞争性的农村金融市场。现在文件的提法是多种所有制金融机构。现在人民银行已有准入条件，还要启动相关的试点。农村金融最需要解决的问题是引入竞争机制，但像中西部这些地方，没有多少金融机构愿意到县、乡、村里。机构成本也非常高，贷款成本也非常高。

第七方面，可以在农村成立小额信贷组织，不是一个金融机构，不可以吸收存款，但可以承接一些小额贷款批发业务，是一个经济组织而非金融组织。

这方面人民银行会制定一些具体的标准。农村要发展多种方式，让农民有更多的东西可以担保、抵押。一些发达地区按1：8或1：10来发放贷款，一些龙头企业给农户提供担保，但在做的时候也承担很大的风险，现在也是鼓励龙头企业介入信用担保机构的发展。城里的房子可以抵押，而农村的房子就不可以抵押。村里一两百万的房屋有的是，但没有房产证。因为只有在国有土地上建的房子可以抵押，农村在自己村里土地上建的房子不可以交易不可以抵押，因为地不是国家的。要想抵押的话，必须先把自己的宅基地先卖给国家，然后才能拿到房产证。很多农民不理解，这都是我老祖宗的地，我为什么要把地先交给国家，交了土地出让金之后才可以抵押呢？这些都是在政策上需要解决的问题。

还有政策性的农业保险，特别是鼓励商业兴的保险公司要介入农业，需要采取一些更优惠的政策。现在四个省开展农业保险的试点，有外商已进来了，但不会介入普通的农业保险。农业保险有非常强大的潜在需求，但这种需求不可能创造出一个商业性的可持续保险，这就需要国家扶持，对这些保险公司提供非常有吸引力的优惠条件。

现在大家关心信用社改革，从去年10月份以来，我们在过去八个省试点的基础上又启动了21个省的试点。这个改革，我们的人民银行和财政对它的支持力度非常大。人民银行为这个改革花1600亿票据、专项贷款。

财政要解决信用社过去保值储蓄的亏损问题包括西部地区免所得税，其他地区减半国家财政要拿出100个亿。。所以信用社改革，国家拿出的资金，财政跟银行的资金算起来一千七、八百亿。这么大的力度对改善其状况，增强信用社资本实力可以起到非常重要的作用。信用社改革目标两个，一个是产权形式多样化，另外管理权，过去是人民银行管，现在银监会管，现在交到地方管。改革现在最重要的应该说已经有了一个成果，一个最重要的成果就是增资扩股。

最大的问题也在增资扩股，最近几年我们跑了很多省，我去吉林省，信用社职工有2000多人，每个职工都是股东，我说增资扩股是否是强迫的？他说没有任何强迫，我说百分之百职工入股没有强迫是很难想象。其实很多地方是采取了强制性的手段。你要在信用社待着必须拿10％入股。有的地方甚至发通知要求所有老师成为股东。河南一个县所有老师必须入股。有的县财政担保，只要入股可以保本，银监会从去年开始一直反对，为什么地方这么热衷于增资扩股？他说只要想办法让他们入股，马上不良资产的一半就解决了。所以增资扩股靠强制性集资，它的质量要打一个很大的问号。

吉林一个信用社改革，增资扩股一天是一个亿。根据银监会最新提供的数据，八个省增资扩股不良贷款降低了13.3％。信用社去年全行业盈利104.9亿，盈利面是80亿，其中八个省是69个亿，信用社支农的能力，八个试点省其农业贷款和农户贷款的增长率比全国高四个百分点。但现在还远不能说农村信用社改革已经取得了一些实质性的进展。

银监会负责人在答记者问的时候也强调了几个核心的问题，第一个问题就是管理体制问题。现在所有省好象除了新疆以后都成立省联社，新疆好象要成立一个事业单位。省联社是各个信用社自愿参加的行业管理组织。我们只是提出了原则性的要求，很多地方认为省信用联社就是政府的职能机构。所以信用联社的一些重要官员都是省政府任命的。他认为所有底下信用社都是我的分支机构，对信用社的人财物都想管。所以我们跟很多改制以后的信用社职业经理人座谈，他们最怕信用联社成为新的婆婆。

省联社应该承担的责任是不明确的，银监会也注意到这个问题。宁波一个银行一年交给省联社的管理费就有七、八百万。他说这七、八百万可以请一个国外的机构来管了，他们感觉省联社很难发挥管理功能，他们讲管理就是开会、管理就是交费。所以如何来解决既不越位又不缺位的问题亟待解决。

另外是信用社为农服务能力问题，虽然银监会说八个省信用社职能贷款增长率高于全国十个百分点，但到这八个省看一下，农民贷款难的问题没有真正得到缓解。所以中央对信用社的改革要求是要有明显的改进，这就说明现在还没有明显的改进。

另外治理结构，你到每个省看一下，报的文件跟中央的文件是一样的，基层没有下工夫来考虑资本结构完善的问题。我曾经到一个信用社考察问一个职工，改制有什么区别？他说会开得越来越多了，但重要的贷款还是主任说得算，而且那些坏帐基本是由信用社主任派出去的。信用社股权这么分散，如果信用社主任占的股比较大的话，它的治理小股东的利益是非常容易受到侵犯的。所以周小川同志讲农村信用社改革这次是花钱买机制，这个好的机制最重要的是体现在治理结构上。内部治理结构如果没有实质性的进展说明我们花钱没有买到好机制。

所以农村信用系统改革大的原则和方向，在文件里都是原则性的。但农民贷款的问题没有明显的改进，所以农村金融改革难度非常大，可以说在所有农村改革里，进行得最慢。虽然大原则有了，但在原则的具体方案审批上还有很多分歧。所以农村金融改革还有很长的路要走。

问题：农村信用社官办性质和情况不佳的历史是否损害了合作金融在中国的声誉，对相互保险这种金融方式在中国的试点有没有负面的影响？

韩俊：合作金融世界上最成功的是荷兰一家银行，我们也会考察过，真是非常羡慕。过去一直说把农村变成信用社的股东，国务院在农村信用社改革的目标上有了一个突破，要把农村信用社变成农民、个体工商户入股参加的为社区提供金融服务的金融企业。从国际上来看，合作金融机构跟商业性金融机构很难划出一条线，法国农业信贷银行请到了全世界最有名的专家，都是研究了三、五十年的组织，我们都在争论，它是合作法人、企业法人还是视野法人，他们感到非常奇怪。他说在英国，新的农村金融机构法人就是法人，与其他的法人没有实质性的区别。

所以我们要淡化100年前经济教科书上的合作机构的原则，首先要把它作为一个商业机构，这个合作金融如果不是可持续的，很难发展。我觉得中国已不具备条件把信用社改造成经典的合作制原则的完美。保险合作社在国外有一些国家保得非常成功，我们国家也有很多人来主张做这件事，我还没有看到这个典型，可以作为一个改革思路探索。

问题：如果把城乡信用社也纳入我国银行体系来看，你对我们国家目前银行组织体系结构和经济本身对银行组织体系的需求有什么评价？是不是我们的银行组织体系和我们国家目前社会经济对银行体系融资的需求相匹配。如果不匹配作为国务院的研究机构，国家的决策政府参考部门对我国这个体系下一步完善有什么想法？

韩俊：我本身不是研究金融的，国家的银行体系如何更合理化很难讲。但目前农村的金融体系，包括银行和信用社体系，是远不能适应农村对各个金融体系的需求。我刚刚讲农业银行大量撤走，农发行的作用非常有限，农业保险基本是空白。农村其他的银行，在县级里越来越成为一个储蓄机构，农村就是信用社一家。我们这次咬了一次牙，跺了一下脚，用一千七、八百亿进行改革。信用社就是改革到位以后我也不认为农村贷款难的问题真正可以缓解。

所以从全世界来看，不能指望商业性的现代化的大银行，能够满足小农户的需求。所以我看到法国一个专家研究了台湾一百年的合会的发展历史，得出了一个结论，他说发展中国家在现代化的过程中，既需要现代化大的正规的金融组织，也需要非现代化的小规模的非正规性的金融机构或者准金融机构。要为这些非正规的金融机构，还要向正规的、现代化的金融机构过渡留出足够的空间。

一百年前台湾的农民都是靠和会，后来变为中小企业银行，满足了中小企业的要求，我们千万不要让农业发展银行、工商行给农民贷款，这是不现实的。更是要为农村除信用社以外其他的金融体系留出空间。我们能否一个村给你3万元成立一个社区基金，农民还可以在里面投钱，这跟过去农村合作基金会是一样的。只有这些非正规的组织真正靠近农民，可以真正满足农村的贷款需求。所以在农村金融体系的创新，我们更要发展一些非正规的小型金融组织，包括一些非金融组织。信用社现在的政策设计很多都向银行发展，比如银行改制以后，所得税在今后十年的时间里75％要返还，一年要给七、八百万，但农业贷款几乎是没有的，名义上叫合作银行，它是非常成功的，不良的款下降，风险管理机制越来越健全。

问题：农业银行跟工中建一样是商业银行，如何理解单独要求农业银行加大支农力度，这和农业银行作为商业银行的性质相冲突吗？你如何理解国务院提出的农业银行改革要和整个农村金融体系一并考虑？这将对农业银行未来的改革产生哪些影响？

韩俊：农业银行是国家银行，有一定的政治责任，但同时又是商业银行，也不能脱离商业。而且据我了解农业银行支农贷款不良贷款的比例要比正常商业贷款高得多，所以这里还有一个政策问题。新增贷款要有一定比例留给农村，农业银行新增的贷款我想人民银行的文件里肯定要提出一些定量的标准。只要农业银行没有把牌子摘掉，在制定改革方案的时候肯定要包括在内。

问题：您认为省联社有没有存在必要？其具体职责是什么？

韩俊：国务院发文说可以成立相应的机构，除新疆都成立的是省联社。省联社不是公司，国务院文件讲是基层信用社在自愿基础上入股参加的行业管理组织，行业管理组织不是金融机构，不是控股公司。所以银监会给国务院的报告讲得非常清楚，人民银行对信用社的监管很清楚，而省联社职责不是很清楚。如果省联社没有处理好，没有必要存在，成了一个婆婆。比如浙江规定你的基层信用社的董事长必须由党支部书记担任。所以现在信用社提出省联社要多给一点阳光，多给一点阳光我们就灿烂。这也是金融改革下一步要解决的重要政策问题。

张承惠：94年为深化金融体制改革使商业银行的政策性业务和商业性业务分离成立了三家政策性商业银行，99年又成立了第四家政策性金融机构。目前三家政策性银行已运行了11年，去年开始关于政策性银行的未来走向，正银行的经营状况有了一些比较激烈的讨论。

政策银行下一步发展问题上的讨论。政策性银行成立十多年来对中国经济发展还是起到了积极的作用，三家政策性银行在落实国家产业政策、推动经济结构调整，特别是支持瓶颈行业的资金投入、出口创汇、企业出口贸易发展起到很大作用。农发行在粮棉油收购方面也起到很大作用，有人说农发行最大的作用就是不打白条。

在实现国家政策目标的同时，三家政策性银行自身也得到了很快的发展，目前政策性银行资产总额24300亿左右，资产的规模大体上占我国银行业金融机构总资产8％，贷款占比11.7％。不可否认的是在政策性银行发展过程中也暴露出一些问题，主要表现在三家政策性银行负债规模增长过快，负债规模和资本金比例不合理，政策行金融机构和商业性金融机构出现部分交叉、重合。三家政策银行自身发展也是不平衡的。有的政策性银行缺乏约束和激励机制，分支机构很不合理，管理链条非常长，经营成本很高。有的政策性银行缺乏利益补偿机制和有效的风险防范机制，准备金的缺口非常大，潜在的风险也很大。

去年开始的讨论中对政策性银行下一步的发展争论大体集中在这么几个方面，第一个方面是在市场经济体系初步建立起来了，商业性的金融体系得到很快发展的情况下，我们是否还需要一个独立的政治性的金融体系，是否还需要一个专门的政治性金融机构来实现政府的意图。第二个焦点政策性金融究竟要在哪些领域发挥作用，怎么样发挥作用，政策行进溶和商业兴金融在业务上是否可以交叉，政策性金融之间是否可以交叉。政府如何有效监管政策性金融机构。政策性银行是否应当追求利润，是否应该通过市场化的运作来减少对财政补贴的依赖。

在我们课题组看到这些问题和争论归结起来就是政策性金融机构下一步应有的发展方向和模式是什么。在回答这个问题前我想先简单介绍一下国外政策性金融机构的现实状况和特点。根据我们的研究，得出几个结论，政策性金融机构仍然在一国金融体系中占有比较重要的地位。日本政策投资银行贷款占GDP比重百分之二，欧洲投资银行百分之四，德国复兴开发银行2.2％，韩国产业银行6.2％，商业性金融市场化程度最高的美国仍然存在政策性金融体系，占GDP比重4.9％。这个数字我是从日本的政策投资银行提供的资料得来。

和中国情况最为接近的韩国，有五家政策性银行，在韩国银行体系中资产占比近30％，有一个农协金库和渔协金库，已基本民营化了。扣除调这两个金库，资产占比仍然达到16.9％。远高于中国政策性金融机构在银行体系中的比重。

政策性金融机构仍然具有明显的非盈利性。经过多年发展，在我们看来国际上政策性金融体系发生了很大变化，一些政策性金融机构已完全转变为商业性机构，有的政策性金融机构市场化程度也提高了。尽管有了这些变化但政策性金融机构和商业性金融机构有明显的差别，经营目标不是利益最大化，而是在法律设定的范围内，在满足特殊领域和弱势群体融资需求的前提下获得利润降低风险。实际上最终的经营目标应该说是国家利益的最大化，而不是银行自身利益的最大化。

国外政策性金融机构在一些领域表现突出，比如长期贷款、中小企业贷款、进出口信贷、社会基础设施投资领域。日本政策投资银行贷款大多数为长期、固定利率，平均贷款期限是15年左右，而日本主要的商业银行平均贷款利率期限7年以上比重只是8.8％，大多数贷款为一年之内的短期贷款。70％以上贷款对象是非上市中小企业，在全国三千多个主要市政村为1400多个机构提供融资。韩国也是类似的情况，对中小企业贷款比重至少80％，他们实际操作达到95％以上。

政策性金融机构依托国家政策行使职能，虽然近些年已引入商业机构的经营模式，还离不开国家信用支持。其特点是利用国家信用在国际市场以相当低的资金赢得资金。政府作为主要的股东或所有者，在政策性银行出现亏损的时候有责任和义务为其注入资金保证其健康运转。

尽管如此现在国外政策性金融机构和过去政府全包的做法也有了很大的不同，一个是经营自主性普遍提高一般只是对年度计划进行审查，具体项目完全由政策性银行自己决策，另外政府也注意避免政策性银行出现利用政府资源进行市场竞争的不公平行为。通过一些制度的设计使政策性银行、政策性金融机构政策性业务和商业性业务分离。

我国政策性金融机构未来定位。中国政策性机构在相当长的时期内还将在中国经济领域产生重要的作用，中国政策性金融的地位是由中国长期处于社会主义初级发展阶段这个基本的国情决定。中国的融资体制以银行为主，存在很大缺陷。主要表现为三方面，一是商业银行往往表现出过度回避风险倾向，特别是随着国有商业银行改革的推进，重视股东收益和短期利益将成为中国商业银行的主流。在经营活动中商业银行会更加谨慎选择客户回避高风险或具有比较高社会效益经济效益比较低的项目。

商业银行普遍存在着嫌贫爱富的利益偏好，银行家是最善于锦上添花，不喜欢雪中送炭。导致弱势群体缺少发展机会，也难以实现公平、平等和共同富裕的发展目标。最近几年有一个非常典型的现象，商业银行信贷出现了向“大股外”集中的趋势。

商业性金融对经济信号往往有正反馈的趋势，越是经济过热银行越投入资金，经济越不景气越会收缩。这种正反馈机制会加大经济运行的振荡。而政策性金融机构受到政府的导向，可以有效克服这些问题。对瓶颈领域政策性金融机构可以发挥支持和引导社会资金的作用。另外政策性金融机构一般具有负反馈机制。随着中国金融市场国际化程度加深，不稳定性提高了，也需要政策性金融机构起着稳定金融系统的作用。

韩国政府曾经对政策性金融向商业金融转换，他们也确实在实施政策性金融机构民营化的措施。96年开始实施转换，把五家中的政策性金融机构的二家向协作化转换。最先考虑的是企业银行、产业银行，但到了97年东亚金融危机，特殊银行民营化的进程被中止。在商业银行纷纷收缩信贷，韩国企业面临极大融资困难，恰恰是政策性金融机构起到了中流砥柱的作用，挽救了韩国经济。

日本、马来西亚等国家也有类似经历。中国98年以后为克服东亚金融危机带来的影响，政策性银行分别加大了信贷支持。

改革目标归纳起来要建立一个具备健全法人治理结构和良好市场业绩、分工合理具有充分活力的政策性金融机构，其不以盈利为目标应该非常明确。为实现这个目标我们现在应该从三方面作为重点改革，一个是明确政策性金融机构的法律地位。二是要建立政策性金融机构可持续的发展模式。如果一个金融机构无论是政策性还是商业性不具备可持续发展模式很难存活。三是建立对政策性金融机构监管、考核制度，建立债务控制机制和风险控制机制。我们现在是对政策性金融机构监管空白和监管越位并存的情况下。

金融业务往往有延续性，所以将来一下子退出有难度。所以商业金融和政策性金融应当允许有一定的交叉

政策性金融风险防范，政策性金融要建立可持续发展模式，我们考察国际经验，以国际实践来看，政策性银行也可以成为好银行，不一定亏损。韩国银行平均不良资产比率和商业银行基本相同，资产充足率13.51％，高于商业银行和地方银行。德国复兴银行日本政策投资银行状况也大体相当。说明政策银行也可以进行良性循环。我们一提政策性银行并不意味着亏损，关键是采用什么样的制度来有效地控制政策性银行的风险和调整。

政策性金融机构客户风险大、贷款时间长、不可测因素多。政策性银行应该建立防范中长期风险的有效机制，加强对长期风险动态评估。开行做得好一些，其他两家银行做得稍差，是明显薄弱环节。建立有效的监管制度，现在政策性金融机构监管体制很不健全，有关部门也很难对其进行监管。

参照国际通行惯例，政策性银行理论上和实践上都是由出资方来承担主要的监管职责。具体来说就是由财政部门。我们现在政策性银行的监管是参照了商业性银行监管，基本由金融监管部门承担主要的监管责任，从起点上是不顺畅的。因此我们建议对中国政策性银行的监管框架进行调整，有几方面，一个是财政部履行出资人的职责，包括提名，政策性金融机构的负责人。会同有关部门确定年度信贷总规模，而且对经营绩效进行考核，第二方面银监会、证监会、保监会分别从保障银行和金融市场，保障保险市场，保障证券市场的角度对政策性银行的市场行为进行审慎监管。人民银行作为监管人，对监管状况进行监管，并且要建立政策性银行的预警机制。第四监察部要直至职务犯罪。第五建立监管协调机制。第六政策性金融机构运作情况应该作为政府工作的一项内容在年度人大会议上向人大报告，接受人大的监督。

建立负债规模的控制机制，不仅保证政策性金融机构发展规模、发展速度一定要控制在国家财力之内的需要，而且也是防范金融风险的需要。

国外大多数对政策性金融机构负债有限制，比如日本规定不准超过准备金14倍，我国考虑可以放到20倍。第二是补充资本金。目前三家政策性银行资本金都是不同的，目前分别是500亿、200亿、50亿，都偏低了。目前三家资本金规模分别要达到1000亿、360亿和60亿。

开发银行按其现在发展速度，到2008年资本金缺口是2000亿到3000亿，为提高政策性银行的抗风险能力，一方面要对负债的规模、负债增长速度进行控制，另一方面也要及时补充资本金。我们认为保持国家控制的需要，应该采取吸收外部股东，特别是外资股东，不应该让他保持控股地位。改善财政补贴机制。进出口银行也反映，现在国家领导人一出国要带礼物，每次要带进出口银行行长出去，因为要有礼物，尤其是对一些发展中国家的访问，总要有一些资金支持，这些资金支持完全是出于政治和外交的需要，而且这些资金基本上是回不来的。这种礼物性的东西，我们认为应该指令性分清楚。补贴的量和程序都应该规范化。对指导性的计划应该说它的损失财政部补贴。

杨明辉：金融控股公司内部资源整合与风险防范重点

杨明辉：一、金融控股公司的组织结构是从分业走向混业的必然选择。

从分业走向混业主要的原因是全球金融市场一体化的趋势，无论是个人客户还是机构客户，都需要整体的解决方案，同时技术进步也推动金融创新不断涌现，现在金融机构之间、产品之间、服务之间的借鉴已越来越模糊了。

保险公司的资产、保险和证券组建的基金公司，银行基金公司，这些都是信托原理下代客理财的公司，他们实际上已没有多大的区别。最近建行开行所试验的资产证券化到底是什么类型的金融产品恐怕也说不太清楚了。

所以我们完全可以说产品、业务和金融机构的界限已越来越模糊，或者说投资理财、投资连接险、企业债券、信托产品，我们去银行柜台购买的时候，投资者根本不知道是保险产品还是信托产品、银行产品。从全球化、一体化的趋势来说明国际金融市场的大趋势。从内部风险管理能力和外在的监管能力角度目前也有很大的提高。

从银行角度，通过实施巴协议，到2007年1月份开始，要求内部风险管理以及外部的监管能力方面也推动了大型金融机构向综合经营方向发展。都试图提供一站式金融服务，也不是所有的金融服务战略趋向多是一站式的。

纵观全世界金融战略趋向，也有一些想做专业性、地区性的机构。比如英国一些传统的小银行就做居民身边的业务。全方位一站式的服务指得还是跨国、全球性的大型金融机构。

金融控股公司的优势，无外乎在提高收益、降低成本、优化资源配制、抵抗风险，所以我们认为这是目前实行分业向混业转变的可行模式。

二、中信控股内部资源整合的实践探索。建设一个统一的信息技术平台，建设思想主要是实现服务渠道的共享，所谓服务渠道无非是前端渠道，无论是有形的还是电子的前端服务渠道不同金融机构对前端服务渠道的共享。实现客户资源共享，实现不同金融机构客户记录是唯一的。从前各自有各自的系统，从控股公司来说是以产品为中心的，机构内部可能还是以客户为中心。以客户记录作为一条红线，牵出所有的金融产品、金融资产，实现以客户为中心。

前端渠道我介绍了，对前端渠道有一个中间交换层的系统进行整合，进入了核心业务层。在这个核心交易系统我们是完全分离的，虽然物理上是在物理机房里，但逻辑上是分开的，实现了相互间用一道防火墙隔离。核心业务层其实就是做交易，交易完了之后的数据到最后一个阶段CIF（客户资料数据仓库）基础上提炼出客户关系管理系统（CRM），同时我们建立一个灾难备份中心，这是整个系统的架构。

在分业经营、监管的体制下，我们建设这么一个统一的系统，有这么几个特点。第一个特点就是我刚刚介绍的，以客户为中心，我们可以提供综合化的产品，提供个性化的理财服务。我们可以通过以客户为中心的数据仓库分析客户的需求。实现单一客户制度，即在不同的金融机构实现统一、单一的客户系统。所有的金融资产在这里一目了然。我们可以分析出客户的贡献率，客户的关联关系，客户拥有产品的资产分配情况，信用情况，风险状况，客户对服务渠道的偏好等等。第三个特点也就是从此我们可以开发一些交叉产品，进行一些金融服务的创新。

统一机型、统一建设场所、统一数据库、统一编码、统一灾难备份。中信建立统一平台的实践看，应该说已趋于成功。平台至今建设近两年，我们的证券、基金、信托核心交易系统全部上线。

对外服务渠道整合，这实际是两方面，一个是物理渠道整合、一个是非物理渠道的整合。三菱东京金融集团对物理渠道的整合，在第一阶段把店铺合在一起，第一层设置的是银行柜台，第二台是证券公司的营业部，第三层是期货公司服务场所。经过整合之后，我们称之为融合性的物理渠道，已不再是简单物理集合的概念。第一层是自助终端第二层是各个金融机构服务柜台，第三层是私人银行、贵宾接待室，比较私密的对高端客户进行服务的，变成一个以客户为中心进行服务的。去年8月份东京三菱集团已整合了32家这样的店铺。这也是我们学习的一个榜样，但中国目前还是分业经营、分业监管的法律环境，我们还不能完全融合为这样的模式。在中国我们可以做些什么呢？下面介绍一下我们所做的事。

物理渠道的整合我们也创造了一些模式，就是简单的物理融合第一层做成银行、第二层证券、第三层保险。相互都是独立的，最多是柜台的共用。在这种情况下中信公司合并了一些城市的证券部和期货营业部。在物理革命的情况下我们通过计算机的手段通过移动技术，一个证券营业部可以和当地所有城市的支行连通，证券营业部没有物理形态。相当一个虚拟的银行摆在这里接受长沙证监局的监管。我们在核心交易系统上一样还是防火墙隔离。只是用银证通技术。进一步向期货、保险、信托扩展。30多家分支机构合并，合并之后有十几家。在大连我们除了物理合并，也做了和其他银行用银证通模式的整合，已无法计算准确的数据了。

非物理渠道的整合，中信金融网用Internet的整合。其实最有条件实现全方位一站式服务，我们把期货、基金Internet的交易全部整合在一个网页，他们各自独立的域名还存在，但独立的网站不存在了，都通过一个统一的交易门户网站。

第二是对呼叫中心的整合，统一的客户服务号95558，进入之后同时得到证券、银行、保险、基金、期货几个门类的服务只有中信做到了。通过手机、PDA渠道也进行整合。

业务协同与产品创新，金融通卡是我们在上海推出的，也经过了银监局审批同意，发行了这样一个卡，在理财宝借鉴的基础上，我们把证券、保险的功能都融合在这张卡里，消费者拿着一张卡可以通我们金融公司各个机构。中信实业银行和中信嘉华银行共同推的STAR卡。我们以客户为中心的经营思路，向中高端客户提供综合性的理财服务，建立中信贵宾理财中心，由各个门类不同公司的理财师、金融顾问给客户提供服务。

风险管理的特点，一个是风险种类多，一个是涵盖不同的金融门类。我们将风险管理分为三个层次是集团层面的风险管理，包括管理目标、管理侧重中、管理内容。第二是子公司层面管理，第三是业务操作层面的风险管理。第二风险管理透明度降低。第三外部监管存在一些局限。我们要建立一个现代化的管理体系应对四个比较复杂的特点。中信控股建立了一套垂直管理的内审架构。

有关金融控股公司的控股权定义，金融控股不是持有金融公司的股权，控股公司最重要的是控制，要要持有它的控制权。通过影响两家金融机构的经营，那才叫金融控股公司，否则只是单一大股东。影响更多的机构也不叫控股公司，像德隆，他不是产生协同效应和交叉，而是从银行拿出钱放在证券公司炒股票，这些其实都是违规交易。这是证监会、保监会、银监会各自应该履行的股东监管，而不是金融控股公司监管，金融控股公司监管第一要对公司有控制，目的是相互交叉，产生协同，产生交叉的风险，也产生一些关联的风险。我们对此进行专门的监管。金融控股公司核心是混业经营，否则不是金融控股公司。应对金融控股公司监管和对金融机构正常的股东监管区别出来。至于多少股才能任命管理层与各国不同历史发展阶段的情况而不同。

随着金融控股公司的发展，监管也要向一体化和功能性的监管方向努力。至于发展进度可以随着金融控股公司混业的进度相适应。客户资源共享目前的法律法规只有一套就是为客户保密，没有明确的司法解释，因为以前没有金融控股公司。我们在法律方面进行探讨，一般在没有明确的金融控股公司或者司法解释的情况下，我们认为大概有三个原则，金融控股公司内部不要恶意使用客户资料，不要损害客户的利益，不要向第三者透露客户资料。应该制定合并纳税原则，允许一人公司，揭开公司面纱原则，限制交叉持股。

问题：您的演讲中有一张关于网点整合，在同一网点没有统一的CI，是否有来自监管方面的压力？

杨明辉：统一CI实际是金融控股公司逐步的过程。去年我跟瑞士信贷谈，瑞士信贷有一个CI，各自发展各自的业务，各自设计各自的CI，合久必分，分久必合，也许以后也会向瑞士信贷学习，监管部门不会管你的CI。

问题：在中信控股的物理网点整合的过程，来自各地方监管部门的主要政策障碍是什么，跟各地的态度如何？

杨明辉：这是一个新生事物，我们没办法要求各地监管领导的认识都是一致的，我们跟他们不断讨论，不断创新。有些地区的局长思想很先进我们就多做一些尝试，有些保守一点我们就少作一点尝试。要说障碍也没有什么。但一定要实现防火墙，所以分业经营、分业监管，不同的报表、不同的从业人员。

问题：共享客户资料是否需要首先获得客户的同意？因为控股公司下的各个金融机构是独立法人，如果客户只打算与一家金融机构往来共享客户资料法律上是否合理？

杨明辉：不同地区、不同国家有不同的做法。德国不允许银行和保险之间共享资料，但只允许共享姓名和电话号码，而这些在黄页电话本上都可以查到。而在银行内可以随时随地共享，这包括商业银行和投资银行。其他个别国家的做法是给客户发信请客户确认，有的国家要求客户回信才能共享，有的国家规定如果客户没给你回信就视为同意。中国没有明确的司法解释，所以我上面讲了要把握上述三条。

问题：中信控股是金融类企业吗？哪个监管部门管？

杨明辉：应该是银监会监管。因为中信控股主要资产是中信实业银行。但是它是非经营性的公司，只是持股公司。

哈继铭：企业年金和保险资金入市及其风险

哈继铭：我讲的课题是关于我国养老资金入市对股市有什么样的影响，反过来股市对养老基金入市会有什么样的影响。

前面这两条发言人主要的侧重点谈的都是政策层面，也就是政府应该怎么做，制定什么样的政策。作为市场中人，我们担心的是政府一旦决定怎么做后对市场有什么样的影响，所以我这里主要谈的是比较实际的一个问题。我们知道，在我国养老和保险基金现在已经被准许入市，对股票市场或多或少会产生一些影响。这些影响的大小如何衡量，需要一个比较量化的估计，一个是量，另外就是这笔钱投进来之后，可能投向什么领域，什么类型的股票。这对投资者来说是直接相关的问题。

倒过来看一下养老基金和保险资金入市的风险，我们不妨参照一下国际经验。有些国家在资金入市之后，资金遭受了一些波折，我们可以看看他们的经验教训在什么地方再结合我们自己国家的股市特征来看一下我们的基金如果入市可能会面临什么样的风险。先来谈一下量，到底短期内可能会有多少资金入市？这是大家最关切的问题。只有知道了大概这么一个量才能判断它对股市的影响可能会是多少。我们这里做了一个匡算，长期来看，现在谁都说不准，我们可以做一些定性的分析。短期内我们的估算基本上显示今年可能只有3％－8％，可能是300－900亿资金来自社保基金、企业年金、保险基金。占流通比重差不多是3％－8％。其中我们看到保险公司占的份额是最大的企业年金。

社保基金作为非主要的养老基金最主要的成分，国家有规定资产配比的情况。银行存款比例至少50％，投资股票基金少于40％。企业债、金融债投资的比例小于10％。

我们知道2004年底，社保基金资产1708亿元，增幅比2003年大，增长了29。2004年总资产18％是投入股票市场，2005年假设市场资金增长速度和2004年是相同的，假定15－20％投入股票，新增投资差不多是23－133亿，这个量占流通市值的比例不是很高。

企业年金这块国家也有类似的规定，活期存款和流动性比较强的货币市场基金，占的比重应该大于20％，定期存款和其他固定收益类的，包括可转债，债券基金要小于50％，其中国债要大于20％。股票类的投资要小于30％，其中股票小于20％。但是我们看一下企业年金的总资产量，在2004年9月份的时候，差不多4.5亿元，非常小。当然从长远来看，我们国家企业年金增长潜力是比较大的，根据劳动和社会保障部的估计，每年将来可能有500亿－800亿的增长。到2010年可能增长到5000亿元，短期来说量还是比较小的。

保险基金投资的上限差不多15％，现在真正证券的钱，只有7％，远没有达到上限。这个我们也做了类似的计算，2005年1约莫保险公司总资产12280亿元，假定增速跟上年一样，假定投入股票增长7－10％，新增投到股市的钱估计在281亿到747亿左右。占总数字的3％－8％。2035年有25％超过65岁，四个人中就有一个老人，但愿我们的社保资金确实可以增长很快，支撑老龄化所带来的需要。

养老和保险资金的股票投资取向，养老和保险资金投资比较稳定、安全的领域。保险公司是安全第一，对短期专快钱盈利不是他们追求的主要目标，而且要求流动性好。台湾省养老股票平均流动市值很大，基金平均日成交量也远远大于股票成交量，市盈率比较低。追求的不是短期的增长而是安全长期的增长。下面这张表显示的是他们对风险的偏好程度和一般的投资者不同，基金投资的股票一般风险还是比较小的，强调安全性、流动性、稳健性而且要有一定的分红。另外的投资取向强调下跌的风险比较小。这对投资者来说是直接相关的问题。

倒过来看一下养老基金和保险资金入市的风险，我们不妨参照一下国际经验。有些国家在资金入市之后，资金遭受了一些波折，我们可以看看他们的经验教训在什么地方再结合我们自己国家的股市特征来看一下我们的基金如果入市可能会面临什么样的风险。先来谈一下量，到底短期内可能会有多少资金入市？这是大家最关切的问题。只有知道了大概这么一个量才能判断它对股市的影响可能会是多少。我们这里做了一个匡算，长期来看，现在谁都说不准，我们可以做一些定性的分析。短期内我们的估算基本上显示今年可能只有3％－8％，可能是300－900亿资金来自社保基金、企业年金、保险基金。占流通比重差不多是3％－8％。其中我们看到保险公司占的份额是最大的企业年金。

社保基金作为非主要的养老基金最主要的成分，国家有规定资产配比的情况。银行存款比例至少50％，投资股票基金少于40％。企业债、金融债投资的比例小于10％。我们知道2004年底，社保基金资产1708亿元，增幅比2003年大，增长了29。2004年总资产18％是投入股票市场，2005年假设市场资金增长速度和2004年是相同的，假定15－20％投入股票，新增投资差不多是23－133亿，这个量占流通市值的比例不是很高。

企业年金这块国家也有类似的规定，活期存款和流动性比较强的货币市场基金，占的比重应该大于20％，定期存款和其他固定收益类的，包括可转债，债券基金要小于50％，其中国债要大于20％。股票类的投资要小于30％，其中股票小于20％。但是我们看一下企业年金的总资产量，在2004年9月份的时候，差不多4.5亿元，非常小。当然从长远来看，我们国家企业年金增长潜力是比较大的，根据劳动和社会保障部的估计，每年将来可能有500亿－800亿的增长。到2010年可能增长到5000亿元，短期来说量还是比较小的。

保险基金投资的上限差不多15％，现在真正证券的钱，只有7％，远没有达到上限。这个我们也做了类似的计算，2005年1约莫保险公司总资产12280亿元，假定增速跟上年一样，假定投入股票增长7－10％，新增投到股市的钱估计在281亿到747亿左右。占总数字的3％－8％。2035年有25％超过65岁，四个人中就有一个老人，但愿我们的社保资金确实可以增长很快，支撑老龄化所带来的需要。

养老和保险资金的股票投资取向 养老和保险资金投资比较稳定、安全的领域。保险公司是安全第一，对短期专快钱盈利不是他们追求的主要目标，而且要求流动性好。台湾省养老股票平均流动市值很大，基金平均日成交量也远远大于股票成交量，市盈率比较低。追求的不是短期的增长而是安全长期的增长。下面这张表显示的是他们对风险的偏好程度和一般的投资者不同，基金投资的股票一般风险还是比较小的，强调安全性、流动性、稳健性而且要有一定的分红。另外的投资取向强调下跌的风险比较小。

养老金入市的风险，我们看一下国外的情况，这些欧美国家一般对养老金在股票市场的投资没有太多的限制，几乎这些发达国家都没有什么限制，部分国家养老金的股票投资比例是上升的。部分发达国家企业年金当中用来投资股票的比重是比较高的，美国、英国都超过50％。股市如果出现下滑，都会遭到比较大的损失。美国2000－2001年股票泡沫破灭的时候，也损失了很多钱，日本也是这样的情况，养老金损失很惨重。这是整个股市的变化对基金的风险，还有单个公司的业绩的变化尤其对企业年金的变化非常明显。比如安然公司，股票从最高时的81.4元，到2002年3月份他们破产的时候也就是几分钱。

这里发生一个情况，通常资金市场往下走的时候，管理上比较保守的基金损失相对小一些，比如美国政府管辖的基金，在美国非政府管辖的401（K）退休基金资产大幅缩小，因为其股票投资占的比重比较高。比政府管理的养老基金高近二十个百分之点。

接下来看看中国自己的情况，这几年中国的A股市场下跌的幅度比较大，目前还处于这几年最低水平的价位上，这里提醒大家注意几点，现在并不敢说已经建底，从A股来看虽然已经跌成这样，但总体来说还差百分之二、三十，就是A股还是比H股贵百分之二、三十。但这并不意味着A股中就没有具有投资价值的股票。有些股票的价格甚至还低于H股，比如说中国联通、兖州煤业、青岛啤酒。投资者要特别谨慎，保险公司更是如此，他们最赔不起。关键的原因是多方面的，股市方面大的问题不谈，先看股票方面有哪些适合保险公司养老投资的股票，余地确实不多。所以投资者再理性也很难取得很好收益的情况。在这种情况下，企业年金被迫入市的话，可能不承担风险。这些保险公司也很清楚，最近公布的数据显示，中国几个大的保险公司，在2004年度的投资出现了一定的亏损。

要使企业年金和保险基金有更大的愿望在股票市场投资，关键还是要根治股票市场自己的问题。在短期来看，我觉得可能还是有一些事可以做，就是要更多地提供适合于这些基金进行投资的股票。也就是要比较多地发行优质的上市公司，而不是一味地担心大市下滑，就放缓上市进度。因为你提供的品种不一样，他们就更容易购买这些公司的股票。这些方面我们应该看到是一个相辅相成的关系。如果不是这样，外国公司一味入市，可能会估值水平有影响，估值水平未必受到基本面的支持，将来可能会对这些公司造成一些损失。

债券市场现在供不应求，债券利率比较低，短期债券受到比较大的青睐。在资金比较充裕的情况下，是不错的。至于保险公司投资的愿望也是比较强烈的，也跟他们的业务关系和结构也是非常紧密相关的，跟他们的资产构成也是紧密相关的。因为投融资在债市场实际上是一种自然避险方式，一旦利率上升，债券上可能受一点损失，还有很大一部分钱是存在银行里。

从更长远的角度看中国股市的情况，这个池里的水如果不是很干净，保险公司跳下去可能不至于腿断腰折，但毕竟水不干净。但水已经很少了，跳下去可能不光是弄脏自己，风险更大一些。说到底，养老资金和保险资金在目前的形势下该不该入市？答案很难找。有关机构和部门不妨对投保人做一个调查，问问他们同意不同意，他们答应不答应。因为毕竟他们的切身利益和保险公司的损益是密切相关的。总的来说在我们国家券商的规范行为没有得到改善，公司治理没有得到加强，国有股没有得到减持，看来流通股股东的倾向一时还难以判定。

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