5·19八周年，徐滇庆、张卫星做客搜狐证券谈股市繁荣与理性投资

主持人：自从2006年初股市走出了长达五年的熊市以后一路高歌猛进，股市成交量和开户数量都屡创新高创造了股市历史上绝无仅有的奇迹，据最近的数据报道，中国的居民储蓄月度降幅又创新高，股市快速上涨预示着风险，全民炒股是不是一种很理智的现象？管理层是不是应该出台相应的措施调控股市，今天请到著名的经济学家徐滇庆教授和著名的资深市场人士张卫星先生就股市如何健康发展，如何看待股市的合理性投资这一大家普遍关心的话题进行讨论。请两位嘉宾跟网友们打一下招呼。

张卫星：大家好！

徐滇庆：各位网友好！

主持人：中国的状况与国际哪些地区的情况相似？中国有哪些适合参照的国家？

徐滇庆：因为我刚刚从加拿大回来，所以不少朋友都问我这个问题，我可以明确地跟大家讲，没有可比性，中国所处的状况和世界各国都不一样，中国是在走渐进改革这条路，目前走得比较成功，日本当年是一个长期发展之后遭遇金融危机，而泰国、马来西亚、印度尼西亚遭遇经济危机是在燃油体制上开放瞬间遭遇到的危机。至于说英美跟我们的差距更远了，百十来年的发展，已经有非常好的政策基础和经济实力。做横向的简单类比，没有太大意义。

张卫星：我也同意徐教授的观点，中国一个是人口原因，一个是文化因素。我们这么大一个人口的国家，而且是非常集中在年龄段，比如现在的40多岁—20多岁很庞大的群体，受教育的程度和各方面的因素都是特别特殊的，所以在这一定上中国和其它国家没有可比性。在许多的问题上面积累和解决上面也有中国特色，最明显的就是当年的股改，中国当时的情况可以讲我们根本不具备建立股市的任何基础条件，比如我们没有很多的股份制公司，我们没有私人股权，但是我们在这样一个状况下开创出了建立了中国股市，这个是在十几年以前建立了中国股市。建立了中国股市是以国有企业为主体的结构建立的股市，也就不可避免产生了股权分置，这个有一定的关联性。解决了一个问题同时又制造了一个问题，制造了问题我们后期用比较渐进的方式进行了改革，两年以前开始的股权分置改革，我们大概用了将近一年半左右的时间把股权分置问题进行了一个妥善的解决。所以在这一点上我觉得中国特殊性还表现在我们不断制造问题，然后我们又不断通过历史解决问题，这一点上我把它比喻成渐进式的蜕变，像蛇蜕皮一样，不断要抛弃掉过去的一些东西，可能会制造一些问题，但是解决了过去的问题才能开始新的生长。这一点是中国经济发展的特点，而且伴随中国经济还会有很多年。

主持人：流动性过剩对中国经济的近期、远期影响如何？流动性过剩对于中国经济的影响将以什么方式结束？

徐滇庆：流动性过剩这是中国在目前特定的阶段所出现的问题，要解决也不用着急，流动性过剩本身不会造成金融危机，操作不好了倒有可能造成金融危机。现在有人说既然流动性过剩就把它引到股市里来吧，主张大力发展股市，所以很多朋友都讲股市现在大发展是很好的，股市发展好不好？肯定好。股市有没有发展空间？很大的空间。美国的股市总值是GDP的150%，中国只有70%，要是这么比较的话股市发展的空间不仅有而且大得很。所以现在很多朋友们就在问，中国股市正常不正常？这个问题可以分为两个小问题来回答.

徐滇庆：第一，现在4000点是不是到顶了？没有根据说到顶。为什么说还有空间？这就要看中国的资金流，中国现在大量的居民储蓄还没有进来，资金流在产业部门还看不见枯竭的征兆，所以还是有相当大的空间。4000点也不算高，再高一点也行。另外中国还有一个特殊的政府对于经济的干预能力相当强，政府现在在经济上不仅能干预，而且还有力量干预，托市能够托得住，使得很多人相信在“十七大”、奥运会期间股市一定看好，所以不顾一切奋不顾身投入了股市。回答4000点是不是到顶有一个问题，这个很难说。再往上走的空间还是很大的，中国的股市是否正常就要看它的速度。而且我们讨论股市的时候一定不要忘记为什么要发展股市，股市不是来套钱的，发展股市的目的是为了给企业开辟融资渠道，我们叫直接融资。美国直接融资占融资总额的50%以上，而中国连10%都不到。

徐滇庆：为什么不要发展？这是在一级市场，这是直接企业发行股票进行融资，然后股票又可以进行交易这是二级市场，二级市场交易之后得出股票的价格、股票指数，老百姓就可以根据这些指数来判断企业的质量，决定新的投资取向，对于好的企业可以进一步扩大发行证券来进行融资，所以说股市是创造财富的，创造财富在于加大流动性，同时还能够提供信息，但是如果股市像这样以每年100%的速度猛涨，这些优点全没了，不知道哪个企业好哪个企业不好，所有的上市公司无论好坏一律猛涨，传递信息的功能就没有了，优化资源分配也谈不上了，整个变成一片噪音。本来很好的音乐会如果大家一起所有乐器都响了就变成一片噪音，就失败了。高速增长之后如果我们大家讲一讲这些最基本的道理，资金永远是追逐利润的，现在你如果投入到产业部门，每年你的资本回报率有10%就很不错了，可是投入到股市现在不到23个月股市从一千点拉到四千点，一千到两千翻了一番，两千到四千又翻了一番，如果以同样的速度一年翻一番要翻到八千点。这样翻番的时候，资本回报率是百分之百，对于一般的小股民来说投资别的10%，投资这个是百分之百，做何选择呢？使得大量的资金集中涌入一个很窄的途径，使得股指拼命上升。

这样的做法就是形成泡沫经济的前奏，我们不是说它不要涨，也不是说大方向有错误，而是这个速度。我总在提醒这样一个事情，1958年毛泽东提出来中国要在工农业主要产品上赶英超美对不对？当然对。能不能做到？现在已经做到。中国的钢产量是4.2亿吨，美国只有1亿吨，英国只有六千万吨，已经超过了。但是毛泽东用大跃进的方法来做，其结果给我们带来一场大灾难，这个灾难教训沉重。同样一个道理，我们要开车速度快点儿好不好？好。太快了呢？翻了车全砸了。现在以百分之百的速度增长肯定要翻车，如果股市能够稳健以15%—20%的速度增长，我们可以把中国的股市很好地建立起来。不要认为现在股市有问题就是打压股市，我现在要用这几个字来形容叫爱之深责之切，我们要建立中国的股市要一步一步走，这是一个漫长的过程，别人都要几十年才能达到的目标。如果说跟国际市场完全不能比较，也不是这样的，也可以吸取一些教训。股票是投资行为，而投资行为主要是高端层次的投资，中国的国情和世界各国略有不同，在金融上我们常常引用二八律，20%的人掌握80%的金融资产，所以股票市场是在那20%里的人发生的，追来80%的投资。

中国社会不平等程度相当高，高于西方各国。中国的金融资产分配基本上是八八律，8%的人口掌握了80%的金融资产。那么投资行为应该局限在这8%的人群里面，可是现在完全不是这样的，虽然我回来只不过一个多星期，听到各种各样的消息，连路边卖菜的都开始玩股票了。我们一定要注意股市发展过程之中要保护中小股民保护穷人，穷人来晚股票这个问题就非常复杂了，任何股市大起大落受损失的一定是信息最不对称的小股民，股市的输赢取决于你的信息，小股民信息肯定不灵通，如果这些小股民甚至把他养老、保险、生活费都拿来赌博，钱虽然不多，对股市并没多大好处，但是一旦跌下去，他们受了损失会造成严重的社会问题，这个问题要解决。解决这个问题不是说小股民不要发财，而是要保护他不受损失，小股民在这种股市之中发财的案例绝无仅有。小股民相当于去赌场赌博的人，大概你是赢不了的。这个问题一定要很冷静，要规范化。第一，增长速度要控制。第二，反复教育民众，哪些人适合玩股票，越是高端客户他承受能力比较强，跌的话他还有别的东西不至于铤而走险，小股民本身在这方面的知识有限，训练有限，资金有限，一旦受到损失会引起其它方面的问题。目前中国的股市应该找到一条路，既保护股市的健康成长，又避免它带来的负面作用。这是我们当前面临的一个挑战。

主持人：张老师同意徐老师的这种观点吗？股市增长太快，对于小股民非常有害，您对比99年519的股市井喷，现在的股市也是在井喷吗？

张卫星：这拨行情从2005年6月份开始到现在涨了快两年的时间，和当年99年5月19号的行情是不太一样的，519的行情起点的时候就是一个迅速转折，起点的时候暴涨，有政策的推动力，当时的市场从非常低迷的状态下迅速扭转成为亢奋状态，我有幸第一篇文章准确预测了519的发生。这拨行情的特点是从股改视为契机，当时很多市场对于股改比较犹豫到底怎么样，在行情的起动过程当中是非常缓慢的，人气是慢慢唤醒的，信心是慢慢建立的。这个大概用了一年多的时间，逐步股改的效果出来以后引发了场外大量资金的涌入。基金、新股民开户的数量都在后期迅速增加，这拨行情的特点是从慢热到亢奋状态，这两拨行情是完全不太一样的。刚才徐老师讲的级别比较广比较杂，中心思想我大部分比较同意。

流动性过剩的问题，因为这个流动性过剩的问题不像过去我们在经济学教科书上所看到的通货膨胀问题。只要一个国家的政府在印刷钞票上面失控了或者印刷过量导致出现通货膨胀的问题，现在由于是全球经济，中国的流动性过剩有国际传导的特点，实际上我们现在所面临的流动生过剩是承担了很多美国经济的通货膨胀。我们有很多的美元，由于我们现在是资本净流入，美元到了中国之后，到了外汇管理局我们国家又增加了我们自己国家的基础货币的供应，也就是说我们实际上印刷了很多的人民币是在为美国人印刷，这点上我们也有国家的特点。流动性过剩现在确确实实体现出来了，不能否认，因为我们已经看到这种过剩在中国经济整个经济体里面左突右撞，撞到房地产，房地产价格上涨很快。现在撞到基金、股市里来，导致股市的迅速暴涨。

现在已经传导到物价领域里来，大量的物价出现价格上涨。现在问题如果控制不好结果会很麻烦，股市的暴涨和流动性过剩是有直接关系的，基金一发行一百亿、五百亿很多，市场上不缺钱，其中有一部分是储蓄转过来的，另外一部分从各个别的市场里面转入到股票市场的钱，这是导致股市处于亢奋状态的很大原因。如果没有这个的话不至于涨得这么高，涨得这么猛。还有一个说法，刚才徐教授有一个观点我不太同意，把讲到美国股票市场的市值占GDP的150%，中国只占到70%，所以认为如果从这个数据比较的话，四千点并不是特别高。这里面有一个误解或者一个错误，首先美国的资本市场本身是开放的，也就是说由几大股票市场组成，上市公司也非常多，几千家。美国上市公司的数量和规模都能代表美国整个国家最优秀的企业群，它的价值和经济的匹配关系是合适的，所以150%是合适的。中国不一样，中国股市是垄断的，我们只有沪深两个市场，美国的股市是私有经济下的股市，不是美国政府开的，和国营股市有很大的区别。我们股市的上市也是被垄断和审批的，实际也有一种资源的分配。我们看到ST股或者是其它一些股票为什么在国外可能是几分钱都没有的股票为什么在国内标很高的价格五六块，它有壳资源，这个就是行政审批价值的体现，它不能随随便便就能上市得了。

在中国这个股市显然股价是绝对高估的，我们只有一千多家上市公司，如果我们跟美国比较的话，我们的上市公司的家数我个人认为应该达到一万五千家以上，如果有一万五千家上市公司基本把中国大的、中型的好的企业包括在内，如果我们的市值占GDP的70%，这种情况下我们的股指是被低估的，我们的股市有很大的发展空间，显然股市有很大的上升空间。但是我们必须看到现实，我们的四千点只有1400家上市公司，是我们中国企业群体里面极少的一部分，根本没有代表我们的整体创造财富的能力。在这么一个很小的数量里面，上市公司数量群就代表了这么高的GDP值，70%的GDP的比例，我可以负责任地讲，这些股价是被高估的。我们的股市有垄断性，我们的股市有行政的约束性。第二，所谓流动性目前的状况容易造成经济泡沫，在今年体现在股市了，过去更多体现在房地产，因为房地产的特点是比较明显的。

我最近写了一篇文章，在这一点上我想发出的警告是，通过我多年的资本市场经验，我个人认为四千点以上，4200—4500这个位置是非常大风险的点位，明确来讲希望广大的投资者尤其是小股民要小心，绝对要谨慎和小心。时间我倒是非常同意徐教授的观点，中国的经济能不能高速发展？如果调控得好，政府做的动作都是对的话，我们还有很长的好日子还有很长的发展空间，我们会成为一个真正的崛起的大国。这一点上没有什么大的问题。但是不要把这个好日子在很短的时间内过完，我们可以开很远的路，我们能走得很远，但是不要一百公里、两百公里、三百公里高速去走，那可能撞车出车祸没有好的未来。我们的股市恰恰要避免这个问题，中国经济股指发展一万点、两万点可以期待，但是不希望今年明年把它做大，那就要出事了。

上升的过程当中是螺旋上升，直线上升的话跌下来也是很可怕的。这一点上近期来讲，应该引起各方面政府官员的注意，我们从媒体上看到学界、政府界提出一些观点，政府要知道这个股市有它的垄断性，有它的行政垄断造成的价值高估。我们的股市不像美国很好的企业去上市吧，只要卖得出去就可以上市，没有任何机构可以阻拦你，因为很多企业为什么上市？没有人去买。但是中国现在的特点是只要你能够挤入这个沪深股市一定能够卖出去，能够卖高价，问题的核心是你能不能挤到沪深股市里面去，这里面行政的瓶颈问题我们现在并没有破除。这一点上我认为股市是被高估的。

而且时间我认为要注意一点，在中国股市有一个最大的特点，过去十年中有一个规律，每次逢单数年的五月份和六月份出现顶起的几率是非常高的，在五月份和六月份这个实际往往是心态比较亢奋的时候，春夏之交。重大的决策也容易在这个时候出台，因为我们在三月份是开人大不容易出政策决策，更多的是为一年做规划，而三月四月到了五月之后往往是政策的规划出台和实施的时机，举例来讲在1997年的5月份当时牛市的第一个顶点1500点是在五月份出来的，1999年的5月19号也是在1999年的5月份政府出台政策，我们要做多股市。到了2001年的5月份开始酝酿的国有股减持政策，2002年5月份实施，结果股市暴跌。2003年5月份发生了非典，到了2005年5月份股改的决心也是在五月份下来，政策有一定的惯性。

今年正好07年又到五六月，我在此郑重提醒广大投资者，非常密切注视5月份和6月份的政策多发年，希望在四千点以上要注意风险。一千点到两千点是价值发现，两千点到三千点是市场繁荣，三千点到四千点市场有点热，四千点以上市场过热，希望在过热的市场里面投资者要保持自己的一份冷静。

主持人：两位老师长期看好中国的经济和中国的股市，长期来看支撑中国股市向好的因素是哪些？

徐滇庆：整个经济面，中国经济高速发展，GDP迅速增加，这是不需要讨论的。

张卫星：我个人有一点感悟，支持中国经济高速发展的核心问题，一个是中国的人口，经济发展的核心是人的创造力，人的创造力是经济发展的原动力。一群人不满足现状，要去创造财富，要去学知识，要努力去工作，当这个群体足够大的时候，这个力量非常可怕。这种现象恰恰在中国出现，我们可以看到很多非洲人人口也很多，但是没有创造力，没有动力和愿望去做。很多年轻人一代一代去创造，这个是原动力，我们有很好的机遇，再加上这个国家足够大，市场的空间足够大，这点是核心。不管和日本还是和其它国家不太一样的，当时美国也出现过类似的，战国婴儿潮，有大量的人口出来以后美国经济持续很多年成长，和这个有关。我觉得这一点上让我来理解是很重要的一点。

第二，中国文化的因素，中国人吃苦耐劳，天下最好最勤劳的人群就是中国人。工作努力，很多工人薪水之低，为国家积累财富。如果在欧洲或者在其他国家，这样的劳动强度早就罢工了，而中国这一点比较好。每年有很多新的大学生毕业，有新的孩子成长出来走向社会，他们都在努力工作，这一点是中国经济最核心的问题。

主持人：中国股市过热四千点过高，我这里有一组数据，央行最近的统计数据07年4月末金融机构本外币的各项存款余额是37.1万亿，同比增加15%，金融机构各项存款余额同比增长15.7%，但是居民人民币存款减少了1674亿，同比多减少了2280亿，这个数字说明居民存款出现大幅减少，而且创出月度降幅的历史最高纪录，这部分存款跟近期股市的持续火爆是高度相关的，但是如果说政府不屈调控或者不去干预的话，您觉得过热这种现象能够抑制吗？

张卫星：这部分资金的转出大部分是转到基金里面去的，去年我们看到基金的投资收益率达到100%多，涨幅很大，而且在银行的各个网点有很强的示范作用，很多储蓄投资者去存款买国债，做定期存款，收益是有限的。通过银行的网点看到基金的收益率又是很直观的，所以在这一点上从去年开始大量的银行资金、老百姓的储蓄资金由于这种示范效应转到了基金。我们现在看到的基金在有些营业网点出现排队现象，排几百米的队，以前只在国债市场上看到过，现在在买基金，造成大量的居民储蓄出现负增长。这些资金可以讲是集中爆发的，并不像过去是温和的每年有多少资金进入到基金里面去，就紧紧是去年的基金示范效应突然出来了，这一点流动性过剩是对于股市的影响。这些钱变成基金之后还在投资A股，我们看到对股指的推高作用也影响比较大，原因主要在这儿。

徐滇庆：前两天我碰到一个朋友，我们现在缺几个乌鸦嘴，现在多说两句就能掉下来。

张卫星：在四千点提示风险，我倒愿意当这个乌鸦嘴。

徐滇庆：我不知道什么时候掉，我也说不清楚，但是我赞成张老师的观点。早晚要掉，历史上从来不可能一年翻两番，一年一千翻两千，一但两千翻四千，一年四千翻八千，还要不要活了？依然要掉，是四千点掉到三千点还是从四千点掉到一千点，大家的损失有多大？我始终站在保护穷人和弱势群体的角度来考虑问题，如果你再弄下去，收破烂的、卖菜的都进来了，这一掉可把他们掉了，这个时候你给企业筹资的目的没达到，还伤害了弱势群体，成本划得来吗？如果知道下面是这样的话，尤其在中国的情况下是不是从四千要冲到五千，是不是还要冲到六千？五千点调整的成本有多高？是不是四千点左右调整更好一点？如果市场经济国家政府很弱小，基本是市场主导。目前80%几的上市公司是国有公司，证券公司有几家是民营的？政府还有这么大的作用在里面，并不是说政府无所作为，政府真要调整也不是张老师两句话说的调整就调整了。

张卫星：政府调控中国股市实际资源非常多，办法非常多，非常简单。一个是股指期货推出来，这个市场的机制变成只能单向做多变成双向可交易。双向可交易就对价格的形成实际上是有好处的，融资融券也可以推出来，融资融券的功能也是一种双向交易，这样使得价格形成供给性。一下跌谁都不高兴，没有人获利，如果出现双向交易，有的挣钱有的赔钱，有人下跌高兴，那就好办，作为群体来讲就是加入那个群体的市场判断。通过市场创新能够解决掉。政府现在应该加强的是国有股减持，2002年搞了一次错误的国有股减持，导致股市几年的下跌，当时没有发现股权分置，这个讨论不用再讲了，如果股价被高估完全可以国有股减持，股票被高估的时候，国资委没有适时进行国有股减持，国资委是渎职的。价格高时候你有责任去卖出为国民创造利润，你如果没有卖出，你就是不合格的。我倒认为可以成立国有股的股票管理公司，股票数量非常多，是不是可以集中或者分地区把这些股票交给有经验的股票交易人员打理，把国有股盘活，这一点其实很简单，利国利民。国有股变现的资金多了，充实社保基金，干任何事情都有钱了，这一点上也是一个办法。在中国的股票市场里面用政策来解决这些问题的手段是非常非常多的。

徐滇庆：网民听清楚，这个招是一个好招，只要一减持四千点，下面三千都不到了，正好四千点卖出，三千点买回来。

张卫星：这一点上要讲清楚市场经济，既然是市场经济就要按市场规则办事。国资委国有持股单位也是市场参与主体，也应该按市场规律来经营，这样有利于价格的形成。我倒不太同意徐教授的观点，股票市场是融资的，这个观点过去是错误的，现在也不合时宜。中国要想做大国做好的金融体制，记住一句话是对的，股票市场是干什么的？就是给资产定价的市场。你认为它价格高了就在这里卖，认为它价格低了就去买，是一个交易的市场，是形成价格的市场，没有什么融资功能，那些功能都不是主要功能，都是衍生功能，都是派生功能，最核心的功能就是让它的价格合理，不要有过多的价格争议，有价格争议在市场上自己解决，也不要行政干预价格。资本市场你低估了那就拿钱买，任何政府、任何机构、任何企业都可以去买，你认为价格高了你就卖出，不能说现在国有股价高了不让国有股卖，道理上来说不对。我们的股票市场在未来一段时间最核心的是要建立让价格能够充分形成的机制，这是最核心的。

徐滇庆：股票分一级市场、二级市场，你说的是二级市场是给资产定价的，一级市场就是融资的。

张卫星：核心的问题是我们建立一个二级市场为主要目的，然后才有一级市场的功能，我们是因为看中了一级市场的功能来控制二级市场，实际存在一级占主还是二级占主的问题，我们在过去的教科书也好，所有的错误就在这儿一级占主，企业是为企业融资的，说白了就是一级市场占主，股市就是这么建立起来的，由于这个原因我们建立了股权分置。我们先不让它卖，把股票发行出去把钱圈回来，这是造成股权分置的核心问题。现在我们要变回来，以二级市场为主，价格形成，一级市场完全可以放开。这一点我和徐教授完全不一样，要把二级市场作为主要，一级市场是一个衍生派生的，不应该看中一级市场。定价功能是第一位的，只有定价功能是最合理以后才有资源配置功能，才有融资功能，这些功能才能正常发挥，因为在香港、美国任何企业都可以上市，因为定价功能已经完成了，企业好就可以上市，企业不好就是卖不出去。可是我们现在定价功能没完成，垃圾公司都能上市，这是中国股市核心缺陷之一。

主持人：关于股指期货请问两位老师，现在中国的市场是不是具备推出股指期货的条件？

张卫星：股指期货这个问题和中国的股票市场所有结构都是一样的，如果从理性的和教科书的方面来谈，我们的条件不具备，我们根本是一个早产儿，就跟我们当年的股市一样，中国的特点是我们部分早产，因为中国的经济发展速度太快了，我们不可能等一切的法律法规、投资者、监管机构所有的一切都到位都成熟以后我们再做这个游戏。实际上我们必须先做这个游戏，让所有的游戏参与者在这个过程中自己学习，自己净化，自己完善。中国股市就是这样，当时不具备建立股市的所有条件，股市是资本主义的东西，可是我们建立了社会主义的国有经济的一个股市，所以出现了股权分置，但是没关系，我们上一代人建立了股市，留了一个尾巴，再下一代人来解决股权分置。同样的问题就是股指期货现在肯定不具备，因为我们有很多问题没解决。现货融资融现的做空机制没有，我们就是早产儿，但是必须要让它生出来，所以我的建议是早出来没有关系，股市股权分置我们都解决了，还怕别的什么小问题呢？不用怕，越早越好，出了问题以后没关系，不断在后面改革，这是中国经济改革这么多年来，邓小平很伟大的一点，不要争论，摸着石头过河，先干事，事实就是成功的。如果我们都坐在那儿争论，真的能争出来吗？中国的经济需求太大了，我们的经济发展，金融业的发展对于股指期货，对于双向交易机制，对于各种金融衍生品的需求都在迅速膨胀，这种市场需求很大，我不可能等所有的人都了解了才能建立，所以股指期货尽快推。

徐滇庆：股指期货是不是现在出？特别是目前这种火爆的状态我看风险太大，还是等股市浇瓢冷水下来了再说。

张卫星：北京市的汽车燃油税，当时政府想操纵市场，政府甚至想预测市场，错误了。当年燃油税的时候在两块多钱的时候没有推出来涨到三块多钱，等到油价跌到两块多钱的时候我们再推燃油税，现在国际油价一路往上升，这种预期是错的，你要走在市场的前面。政府的预测跟市场一直在打败仗。股指期货推出来跟市场的风险释放没有直接关系，今天推出股指期货，明天股市下跌了，没有这种必然的联系。这个股市是有泡沫的，它早晚要破，晚破不如早破，根本不用关心股指的位置，什么时候推都是对的，既然这件事情要做的话。

主持人：现在推的话会出哪些问题？

徐滇庆：刚才张老师讲的还是很有道理的，股指现在推出是没有坏处的，但是什么时候出？要看现在是投机性过强还是投机性不足，投机这两个字国人往往把它当做贬义词这是不对的，投资和投截然的区别，在一个活跃的市场之中需要保存相当一部分投机因素，这个就是股市的命脉。所以什么时候推出，股指的投机性更强，这个不带贬义。现在大家正火爆，卖菜的老太太究竟对股市有多少了解，她觉得我要发财了，如果她发不了财把养老钱放进去了。

张卫星：这个观点是两个概念，股指的推出我可以传达一个信息，曾经有人当时想在三千点的时候推出，也一样的观点，认为现在股市投机性很强，都三千点了，我们一推出跌下去怎么办。等一等。结果一等就四千点了。

徐滇庆：等张卫星的预言实现了，跌下去了大家就不再投机了，投机的人撞了一头包，这个时候鼓励鼓励股指期货推出来了。

张卫星：股指期货如果在五六月份推出来有利于股市的调整，刚才徐教授钢的老太太的故事和股指期货没有关系，和中国股市没有关系，和中国证监会有关，中国证监会是否应该建立投资者准入制度，这是一个制度缺陷问题，应该问责政府官员有没有建立投资准入制度。现在的不平衡是一个市场有两个，一个是供给方一个是需求方，供给方是上市公司，上市公司的准入门槛非常严格，导致现在才1400家上市公司，我们有几十万家企业排着队进不来，这个准入门槛定得过高过于垄断。德国有八个股市，印度有21个，美国多少家股市，中国这么大的市场，只有两家股市，这个门槛太高了。对于需求方面没有门槛，只要是中华人民共和国公民，18岁了就可以去开户。我们参与美国金融衍生品的交易，那个条款非常严格，告诉你风险很大，要具备大学的知识、有多少年投资经验，有多少年收入，要为你自己的投资负责，达到这些条件之后你才能够参与，不是说我拿一笔钱来只是一个公民18岁了就能够进入股市。这一点上是最大的问题。

如果你参与股市就要为自己负责，赔钱了不能说由政府负责其他人来负责，没有道理的，你挣钱也没有分给政府。问题的核心是如果担心像卖菜的老太太赔钱，那你就不要让这种人进来，不具备年收入没有风险承受能力为什么要进入股市？这个是中国证监会应该在这方面加强的事情，和我们谈论的市场的游戏规则、市场的股指和这种东西没有关系，不能把这些问题串在一起。

主持人：现在股指期货确实不具备推出的条件吗？

徐滇庆：你要看整个社会是不是投机风气过强，这个并不是说永远这么强，如果路边卖菜的大嫂都来玩股票，这个股票我绝对不买，股票的投机性太强。同样是这个道理，现在2007年的5月份股指冲到这么高，整个社会都说股市疯狂，这个时候应该给它降温，就像车快得太快了应该踩刹车而不是再踩油门，什么时候踩油门？如果你认为车速太低了，只有20公里，踩油门。

主持人：有哪些手段？

徐滇庆：刚才张卫星讲的招都很绝，现在的四千点的时候只要国有企业往外一抛你买吧，他抛得多我买得厉害，它大。到了三千股指收回来，四千抛三千进，那不是一大笔财富被国有企业拿走了吗？这种事情会不会发生？这是很多选项当中的一个，不能排除。中国政府这么强，要把股市的温度掌握在什么程度有很多办法，大家要注意了，他既然预言到4200点要跌，我们看一看。

主持人：关于B股的问题，前一段B股曾经又一次发生爆炸式的行情，其中很重要的原因是市场普遍预期AB股将合并，您是如何看待B股的爆发式的行情？投资者现在还能不能介入B股？

徐滇庆：A股、B股的区分，亚洲金融危机之后受到了外国投机集团的冲击，中国把AB股市场分开，这个问题中国已经解决了。中国人自己觉得很有钱，你跟外国整个国际金融的流动量来比微不足道，现在一种口径讲目前的流动资金在国际上是七万两千亿，你有多少钱？如果你要真的随意让它炒作，那我们大起大落完全就失控了。现在不是说长期来看，中国人有了足够多的金融人才，整个中国民众的投资素质有了较大的提高，金融监管的制度比较完善，AB股应该合并。

当年我们发外汇券，实行外汇的双轨制也是逼不得已采取的过渡行为，当有条件的时候是应该并轨的。但目前来说，请问有多少具有国际经验的、高端的金融管理人才有多少，现在企业家讲话里面有多少东西是对的有多少是错的，教科书都敢批，一级市场、二级市场也搞不清楚，融资功能也没有，反对股市的融资功能，那当老师的只好笑笑了。

经济学的基础训练如果有的话，1+1在任何情况下都是2。如果国家整个国民素质有所提高，并且有足够的人才，AB股并轨是应该的，目前还有很长的距离，我是坚决反对并的。现在条件不成熟，我看不到那么多优秀的金融专家操作这个事情，整天讲话的人作为老师来说我对学生是要负责的，但是我对名人无法负责，因为名人要炒作，天天在那儿故做惊人之语，我不能跟你说，我当老师明天还要教学，你可以讲完就跑掉图一时口舌之快，但是你误导民众。中国金融学的训练还需要好好再搞个十年二十年。

主持人：您是今年突然有这样一个想法还是一直有这个想法？

徐滇庆：一直有这个想法，前几天到翻译欧洲经济学的出版会上还要谈经济学教学，我当老师的，老师的责任要负责。

主持人：我们请徐教授谈谈在牛市格局的振荡中中小投资者如何规避风险？投资者教育还需要做哪些工作？

徐滇庆：小投资者最好还是不要自己去做，你没有这个条件，交给基金去做。基金同样要冷静，基金就是投资，就是一个股票的集合，他们应该是专业的人士。

主持人：现在涨的过热也是基金带起来的。

徐滇庆：操作基金的这些人也需要有一个学习的过程，操作基金的很多人也是我的学生，最重要的就是要从实践中学习。股市上下波动几次也并不是坏事，可以培养出一批金融人才，但愿这个学费不要太高。

主持人：现在中国的证券市场投机的氛围这么浓，如何向价值投资去转变？中国具不具备价值投资的条件？

徐滇庆：慢慢来。急也急不得，一个10岁的小孩子立刻要把他送到神童班，最后没有好结果，还是循序渐进。至于说人才的教育和训练，是一个很艰巨的任务，包括现在的一些老师、企业家在这方面还需要坐下来冷静地进行学习，积累丰富的知识，一下子急热，一下子急冷，这个不利于中国股市的稳健发展。

主持人：中国股市健康发展还需要在哪些方面进行加强？

徐滇庆：制度建设、人才培养。刚才张卫星讲的有一些合理的部分，准入、国有股全流通这些都是制度建设，而且尽量政府和市场分开，市场能决定的市场交给市场取做，政府要维持整个竞争的秩序，法制政府要管，其它政府不要管，特别不要让民众形成一个政府拖市的印象，大家都相信十七大以前不会跌，你投吧，这是拿政府做筹码赌，这个很危险。假如政府真的保证十七大之前不要跌，那很容易全国八千点、一万点，但以后不好生产了，这样跌下去的话天下大乱了，不要形成政府在托市的一种印象。好在政府再三讲了，没有这个事，但是老百姓不信，那政府要表示了，你不信我告诉你，政府不会托这个市的，托下去没有好结果。

主持人：政府会采取哪些措施？

徐滇庆：那是政府的事情，措施很多。

主持人：比如呢？

徐滇庆：像张卫星说的，拿国有股在高点的时候一卖就完了，只要几个大国有股公司卖下去看砸不砸下去？砸到说三千就三千，说两千五就是两千五。有的时候朋友跟我讲笑话，现在一个网已经撒下去了就看什么时候收网捞多少鱼，捞得太多把鱼网挣破，这个当然是笑话。

主持人：政府有国有股减持的计划吗？

徐滇庆：这个要问政府。

主持人：您有什么其它的好办法吗？

徐滇庆：政府控制的东西很多，利率的调整、升利息，另外资金可以分流，债券市场发展。美国债券市场比股市还要大，中国的债券市场企业发债券到现在没通过，只要企业一发债券，资金流动性过剩问题大大缓解，不是没有东西可以做，而且不要简单的说资本流动性过剩是美国人造成的，不是这么回事。

主持人：中国政府最可能采取的是哪些策略，之前有四次提高银行存款准备金，去年有两次加息，今年还有一次加息，宏观调控的成效有多大？

徐滇庆：政府归政府，市场归市场，当老师的就是来教这些理论，至于究竟采取什么，我们有三个四个选项，究竟采取哪个那是政府的事情。每个选项都有利有弊，而且几种工具配合使用。现在国内很多人愿意做这种简单的预测，股指到多少跌多少，严格地讲如果是研究生的合都是不及格的，为什么？因为目前股市的情况我们叫做多头博弈，这种博弈过程之中任何一方包括政府在内，它的信息都是不完整的。假定对方会这么做你采取这个做法是正确的，但是对方究竟怎么决策呢？博弈论对策论里面告诉我们，对方可能采取“正确”的决策，所谓的正确要加引号，按照你的理解，也可能做出错误的决策。正确的决策在优化之后只有一个，大家错误的决策是无穷的。比如我们能预测世界杯明年谁得冠军吗？世界球星就罚球的给踢飞了你能想象吗？他会犯错误的，而且这个错误是不可预测的。这么多的多头博弈过程之中犯错误的概率极高，所以准确地去预测股市会发生在哪个点上发生什么事情，敢预测的只有两种人，第一种人是经济学训练不够，第二种人就是骗子，骗点儿自己的声誉，说对了名誉天下，说不对了就跑了。作为一个学者万万不能这么做的，很不幸咱们有些学者还真这么做，所以是在赌自己的声誉，即使预测准了也是错的。

主持人：今年是亚洲的金融风暴十周年，现在有专家预测股市如果持续这么涨下去有可能爆发中国式的金融危机。

徐滇庆：这个我同意，但是跟十周年没有关系。在任何时候我们都要有危机意识，要居安思危，假定你们家有小孩，你随时都要告诉他过马路要当心，不当心会被车压死，甚至到交通队让他看看被压死的照片，这个时候他就警惕了。所以说我不是预测危机一定爆发，但是天天呼吁大家要有危机意识。对于中国现在的情况要如履薄冰，如临深渊，战战兢兢，好自为之。现在这个股市从一千翻到两千，从两千翻到四千这就错了，这么翻下去那咱们一定栽，什么时候栽我不知道，你可以四千翻到八千，八千翻到一万六，这个就是泡沫经济了。就像你们家小孩没有被车压着，我不希望他被车压着，但是告诉他过马路要看红绿灯，就是看到红绿灯也要注意，有些人还要违规。就是这么一个逻辑，不是说简单的预测。经济学为什么很有意思，在现实生活中充满着不确定性，我们要争取最好的结果，防范危机。你天天讲危机可能发生这没有坏处，至于说十年前亚洲爆发金融危机，十年后中国是不是一定爆发？这个没有联系。现在中国股市这么热、疯狂，一年翻一番就叫疯狂。

主持人：有爆发金融危机的条件吗？

徐滇庆：如果今年再涨一倍，再过一翻到八千点，那大伙儿不做生意全玩股票了，那我们就全死定了。这是很简单的逻辑。那一定是泡沫了，泡沫崩溃的前提是资金流的断点。升到一万六还不断，三万二好不好？敢玩吗？最后升得越高跌的越惨，等大家把养老金都放进去了还不敢动，一动天下大乱，那真的骑虎难下了，这个事情是看得见的。我们不是说预测某一点就会崩溃，我们说这个风不可涨，要采取什么措施？听张卫星，他胆子大。

主持人：您觉得保守一点的方法呢？

徐滇庆：调调利率，该上市的上，债券市场发展，债券市场早就说要发展，多发点债券，那资金就少了，总是有办法的，但是要采取正规的办法，不要搞阴谋诡计，你把老百姓忽悠一下子，以后人家不信你了。

主持人：能否从全球经济的角度谈谈中国经济和中国股市在全球经济中的地位和发展趋势？

徐滇庆：全球经济跟中国的关联越来越大了，中国的经济发展对世界的冲击如果中国真的股市大跌那么对全球来说也是一场灾难，所以凡是中国的朋友都不希望中国出大乱，凡是跟中国做生意的商业伙伴都不希望中国大乱，凡是对中国有各种各样偏见反对中国的人那么他当然希望你乱了，国际上的看法未必是理智的。但是我在国内经常看到有些人说某某某投资公司也这么说的，大家不要相信啦，所谓的投资银行在那儿做研究的人也就是那几位，水平有限，也会犯错误的，不要迷信，踏踏实实做研究，不要听信那些人的寓言，那些人的寓言失败了N次，走马灯似的换了那么多人，不要以为这个投资银行很大，那个发言人就很有水平，那是截然不同的两个事情。

主持人：最后给我们的中小投资者提一些意见或者建议。

徐滇庆：慎重，而且现在看到这么暴涨的形势已经不会再下去了，我不相信未来的一年还会翻一番，如果真翻一番那大灾难就来了。既然不会再翻一番了，就不要去凑这个热闹。自己的血汗钱来得不容易就赌这么一下子，真有闲钱玩玩无妨，如果真关系到全家的生计，那么还是及早出来得好。

主持人：今天的访谈到此结束，感谢徐老师、张老师。