主持人：各位搜狐网友大家好，感谢大家关注今天的医药百家谈栏目，今天我们的主题是“中医药的理想与现实”。我想大家对于中医中药都不是很陌生，从古代华佗的麻沸散到现在的清开灵、安宫清黄丸等等，应该说中药在防病治病方面发挥着很重要的作用。在我们的生活中，中医中药也无处不在。我们经常说的一些俗语、成语，比如像“针砭时弊”就包含了中医两种治疗——针灸和砭石。但是，随着时代的发展，有一些人就片面认为“一根针、一把草”就是中医了，甚至有些人认为中医药是落后的不值得提倡和发扬的。近年来甚至出现了中医无用、废除中医、经络不存在、废医存药等等说法。针对这种现状，搜狐健康联合中国医师协会药物经济学评价中心共同邀请了几位中医药方面的行家跟网友聊些中医药的话题。现场邀请到的嘉宾是现代中药国际协会名誉会长、中华中医药学会会长、全国工商联医药业商会名誉会长任德权和天津市食品药品监督管理局副局长王生田，天津天士力制药股份有限公司副总裁孙鹤。下面先请在场的嘉宾和网友打一下招呼。

任德权：搜狐网友大家好！ 王生田：大家好！ 孙鹤：网友朋友们大家好！

主持人：我们可以看到任德权先生在医药领域里主持了很多年的工作，但是到目前为止一直很关注中医药的发展，是什么原因让您如此钟爱这个行业呢？

任德权：中医药是我时间经历最长时间的一个领域，也是我通过工作之后最有感情的一个领域。退休以后，我可以选择自己想做的事情，我最想做最愿意做的还是通过我的努力提升人们对中医药的开发和利用，为我国人民服务，为世界人民服务。

主持人：我们通过网络搜索，知道很多媒体都称呼您是“中药现代化之父”，可是您对自己却有另一个称呼。

任德权：我借搜狐这个平台郑重说明一下，我是中药现代化之子，中医药使得我的工作生活有了特殊的意义，我感谢中医药事业给我这么一片天地。

主持人：事实上，客观地评价，任先生应该是我国中药现代化的领军人物之一。

主持人：任局和王副局长，在两位过去从事的工作中，既有从政的经历，也有在专业协会中的经验，经常跟业界的人沟通，在平时的工作或者生活当中有没有一些人对两位从事的行业，或者对中医药提出过异议？

任德权：在我直接的接触的人中基本没有，但也有个别的，特别是有一位西医外科的专家，跟我的关系很不错。曾经对中医中药的功效表示怀疑。但是有一个机会，我们共同处理了一位老同志的疾病问题，最后是靠中医取得了很好的功效，我这位老朋友、老同学跟我说，从这里看来，我开始信中医了。除此之外还没有人跟我说过。

王生田：我接触的同事朋友当中很少有人否定中医的，我原来在药检所，后来天津市成立食品药品监督管理局，我就从事注册和安全监管方面，接触的人都没有说直接否认中医中药，或者认为中医中药不管事的。

任德权：我倒碰到这样的，知道我跟中医药界比较熟，会来咨询我，因为他曾经看过一些中医效果不理想。来向我打听是不是有更行的？实事求是地讲，整个中医队伍中确实有学术功底的厚薄。也会有人跟我探讨某个病是看中医好还是看西医好，应该实事求是来看，不是所有的病都是中医治得好的，也不是说所有的病都是西医比中医好，两者应该是互补的。在肯定中医的前提下，任何学科的发展都有它的时代局限性，应该客观来看。

主持人：医药不分家，那么中医的理论跟中药又有什么样的关系呢？

任德权：没有中医就没有中药，可以这么讲。什么叫中药？四人帮打倒以后，整个国家开始了新的里程，当时学术界、中医药界也在探讨中医药怎么发展，探讨中药怎么发展，通过透彻的讨论也包括辩论，最后大家达成一个共识：以中医理论为指导在临床上应用的药物才能叫中药。举个例子：麻黄是中药还是西药？如果是一个制药厂提取了麻黄素出口那是西药，我们国家建国以后第一个出口的西药化学药物就是当年大同制药厂的麻黄素，1954年出口，揭开了化学药物国产化、药物出口的第一页。但是麻黄如果进了中药厂按照麻黄汤来用，这个麻黄毫无疑问就是中药。我们曾经使用量最大麻黄素是呼和浩特制药厂生产的，按美国西药标准出口，西方认为是西药，我也认为是西药。

任德权：我身边也有人讨论，外来的药是西药，中国自己有的药是中药，这个定义太局限了。中药里面也有一些中药历来就是外来的，比如说西洋参，西洋参又名花旗参，就得是美国加拿大产的，中国现在也有国产的，但是近二三十年的事情，大家公认最地道的还是国外的，但是产地并不影响它作为中药。中药里面专门有一块叫“南药”，是当时郑和下西洋经过南边带到内地来的，比如乳香、没药、槟榔、胖大海等，统称南药，有人说洋中药，我看这些就是洋中药。

任德权：这些都是历来就有的，也从一个侧面说明我们的老祖宗是很开放的，不像我们所说的中医药是保守的，只要对人体健康有好处，当时我们的先人就把应用到临床上来，用中医理论来理解它。有人说植物药是中药，也不尽然。西药里面也有植物药。当前的抗癌药里面很流行的紫杉醇，也是近20年来最大的突破，这个成分是植物提取的，但是是西药，没有人认为它是中药。包括咖啡因等等，咖啡因也是化学药的一种，现在也添加到像可口可乐里面，但是没有人认为它是中药。一说咖啡因大家就联想到是西药，这种例子很多。

任德权：但是如果我换种说法，说这个药是用来治肾虚、用来补气的，你就明白就是中药。六味地黄丸是典型的中成药，它的功效是什么？重要功效是治肾阴虚。

王生田：我同意任局长的看法，中药必须在中医理论的指导下使用那才是中药，如果只是经过提纯变成一个单纯的化合物那就变成一个化学药品了。但是现在我们注册管理办法在界定的时候还是有一些矛盾的，有时候说可以按化学药走，但是因为从植物里面提取出来，有时候也可以按照中药报批，两者间有交叉。

王生田：而对于那些严格按照中医理论来研究的，我还是用中医理论来指导它的应用，即使通过再现代化的处理手段也还是中药，这条研究生产之路也需要。两条路都需要。现在我们的力量还不够强，但是某种意义上在这两个相比之下更弱的往往倒是中药继承，更需要有一些研发方法，现代的制药多数是跟着国外现成一整套的现代化走。主要是找化学结构。而我们是从方剂里面提取有效成份。中药的现代化需要我们自己去探索一些新的路。

主持人：整个中医药发展有哪些里程碑意义的事件呢？

任德权：这个很长了，一个讲历史，一个讲现状。中医药的历史有些网友也知道，从神农尝百草开始，“神农尝百草，似有疑药”，神农跟我们的祖先炎帝有什么关系？黄帝轩辕氏，炎帝就是神农氏，神农氏就是炎帝，都说炎黄子孙，我们对黄帝了解多一些，对炎帝大家了解少了一点，我借这个机会向网友说一下，炎帝就是神农氏，炎帝神农氏的陵墓在湖南省株洲市炎陵县，国务院十多年前把这个陵县改为炎陵县，炎帝陵就在炎陵县。我们作为炎黄子孙有机会应该去一下，尤其搞医药的都应该去一下。据传，炎帝在那里尝百草误食断肠草而死，后葬于炎陵县。

任德权：神农尝百草的“尝”字，从今天来说就是科学实验，就是临床实验。中医理论是有科学的，实践性就决定了它的科学性，它不是臆想出来的，不是迷信的东西，而是从实践当中总结出来的，什么能用什么不能用。大家熟知的《神农本草经》对药分上中下三类，主要是按药的安全性或者作用的强烈来分，红枣属于上品，下品多是属于药性强的，有28味毒性药材，我国目前也有相关规定，不能随便进行毒性药材的交易。

任德权：其实按照《神农本草经》对药物的分类，化学药绝大部分属于毒性药。从这里也可以看出，我们的祖先知道中药材的安全分级非常重要，极其重视安全性，哪些能用，哪些慎用，哪些不能用。下品药都是要慎用的，但是往往一些名中医他敢用，得到了特殊的功效。《神农本草经》在实践当中不断总结，从用药的理论基础上升到医学理论。整个是一个科学的体系，只是这个科学体系形成于两千年前，以《神农本草经》和《黄帝内经》为代表，以当时的语言方式来表述，特别是以文学语言来表述。

任德权：网民对信息技术很了解，信息革命有三个阶段，第一阶段，语言的诞生。第二阶段，有了文字可以隔代沟通，可以书信往来，用文字进行记载的时代。第三阶段，各类信息转化为数字信息。我们这一代需要关注的，是怎么把中医特殊的文字表达形态够转化为更加容易理解的数字形态，这是我们这一代的任务。但是有一条，我们要承认祖先当时能以那样的文字来表述这个学科，太伟大了。

任德权：有些人一看阴阳五行觉得这个话太老了，认为就是迷信了，有人甚至说中医是伪科学。我认为这些人的思维本身就不科学。有些两个凡是的意味。人家说你的话不对，不符合毛泽东说的话，认为凡是真理都要符合毛泽东说的话，所以当时有了一场争论，最后打破了两个“凡是”，认识到检验真理的唯一标准是实践。

任德权：今天对中药是否科学，某些学者就又提出这个问题来，他从小学学的现代科学是12345、ABCD等，他就认为这种表述才是科学的，实际上他们对中医理论并没有深入理解，只是看到阴阳五行，觉得这个有点太古了吧。实际检验是不是科学就看实践，广大老百姓还是相信中医的，因为是有实际效果的。

任德权：中医在今天一点不过时，反而时尚了，走向世界了。当年国务院副总理说过，看来中医将来有一天会像中国菜馆一样遍布世界，今天在美国、在欧洲针灸是非常风行的，从事针灸事业的人无论在美国还是在欧洲都是高收入人群。这里除了一部分是我们国家培养出来出国了的，也有当地的人到中国留学又回去的。现在在那些地方，他们往往以针灸作为起步，实际上也从事着传统中医诊脉、开方等。现在，英国一些大学还有澳大利亚的大学有一些还设置了针灸课程，在欧洲形成了一种时尚。

任德权：深圳曾有一个针灸师擅长治疗皮肤的湿疹、皮肤过敏，效果非常好，他到英国开诊后，出现了患者排大队看病的情况，在英国伦敦都是很少有的，还需要警察来维持秩序。此外，很多国外的名人，包括黛安娜也看过中医，也信服中医，当然我们并不排斥看西医，还是那句话，有些病看中医好、有些病看西医好。

任德权：人家信中医就是因为实践，因为中医有效，至于理论的问题能不能说清楚这是第二位，检验真理的唯一标准是实践。不会因为今天我们科学水平认识不到这个程度，不理解它就说这个不科学，那么只能说你自己不科学，你自己不理解它，你的科学研究还没有达到那个深度，没有揭示它的物质基础，那是我们要做的事情。

主持人：王局长之前一直从事药品检验这一块工作，您简单给我们介绍一下中药制药领域在近几十年有没有突破的进展？

王生田：中药近半个世纪有了突飞猛进的进展，举个简单的例子，最近我审一篇稿子，有一位作者分析了中药注射剂的进展情况，里面统计了一个数据，到目前为止中国有国家级标准的中药注射剂109种，这是非常不得了的，作者也说了，中药注射剂里面还有很多问题，如不良反应等，但是就剂型改革来讲，进步是非常快的，把原来千年一贯只能煮的方子提取成用量小、毒性小、使用方便的剂型，虽然根据我们业界的一些观点，它不属于中药，但是是从中药中提取的。

王生田：中药目前也引起了全世界的重视，今后开发新药从哪儿找？从中药里面寻，因为已经有多年使用的历史，可以减少不必要的实验。原来治什么病，在这个基础上开发，成功率就很高。

主持人：我们通过两种方法，一种是提取有效成分，另外按照中医理论指导进行开发。刚刚任局也说了，在国外大家逐渐认可中医、中药或者是针灸，那么现在在国内我们的中医发展是什么样的？中医的职业环境是什么样的？

任德权：我觉得我们的中医中药的生存环境还要改善，尤其要坚持传统理念，但是可以用通俗的语言讲，用一个更确切的语言说坚持搞纯中医。现在我们的医疗界有三支队伍，大的西医队伍不用说，还有是中西医结合的队伍也很好，应该说这些年来我们包括中医药大学毕业的大部分学生走得是中西结合的路子，真正纯中医却很少。

任德权：我说的纯中医是整个思维是按中医理论体系为主，但是不排斥现代科学，现在我们国家著名的老中医如广州的邓铁涛老先生、北京的陆广莘老先生都是八九十岁的大家，治病的效果是公认的。他们不仅对传统的中医理论有深厚的底蕴，对现代的医学指标也相当了解，但是最后用的思维、诊疗、处方都是中医传统的，表现出来的就是喝汤药。

任德权：十多年前我在中医药界负责工作，我也接触一些年轻的中医大夫，有一些人就跟我说，大学毕业以后因为对中医理论有感情，就坚持走这条路，到40左右时28个脉相就只能掌握十一二个，一般就七八个，但是40岁了，等不急了，又要成家，最好30岁一毕业就学点外文，中医理论懂点儿，掌握现代医学知识，出论文快，进职称也快，收入也好些。

任德权：中医事实上就像煲汤一样，要慢慢熬出来，熬到45岁左右才能真正被人家觉得够份量，人家才开始信任你，才有社会地位，才有经济地位，但是太晚了。所以我说政府要为这些人创造一个环境。我呼吁国家从一开始，这个人确定了他坚持走中医这条路开始就给他一定的经济补助，让他安心地从事这个领域的研究。

任德权：另外对老中医的经济待遇要放开，这些老中医有本事，他的挂号费可以按市场经济的规律提升。希望我们的名老中医的收入就像某些名演员一样。我小时候在上海有一个名老中医不光医术在上海非常有名，小时候给我的感觉非常有钱。现在想想这个也是好事，对年轻人是一个鼓励，好好干，做好了还是有前途的。给老中医更宽松的发展环境包括经济收入环境，当然他们对于大众的基本医疗也要保障。

任德权：看老中医的多数都不是一般的病或者小病，可以放开，现在有的老中医三百块钱挂个号还要排大队，号贩子还要去倒号。如果说一个老中医挂号费一千块还有人挂，还有人排队，甚至两千块也有人挂，要有这样的市场需求的话，那他肯定是有很好的医术。市场也是检验医术的一个指标。如果真这样的话，中医药就会有发展了。

任德权：我们都在学韩国，韩国的韩医在韩国的生存环境我觉得比较好。韩国韩医的总体情况比西医不次，甚至还好一点。我们国家的领导也很重视这个问题，现在也在研究这些问题，当然要符合我国的国情。起码我们现在中医的队伍我不乐观，我认为中医到底能不能发展，能不能继承下去不在于别人说什么，说到底还是在于中医队伍自身。个别人说说自己的看法都可以，说白了也无碍，真正的问题是中医队伍自身要自强。

任德权：可是说这些之前，首先要把中医中药继承下来。我也很高兴有这么一些年轻人，像广西的刘力红，40多岁，很专注于传统理论，在对传统理论的学习、实践过程中写了一本书《思考中医》，我也看了一下，很不错，这种专注不仅仅是继承，也在发展。真正悟出道的老中医不是抄几个传统方子，必须自己根据病情的情况立出新方子来。真正的中医需要每天都有创造性，这个基础是掌握一定的底蕴，加上一定的实践经验基础。

主持人：因为中医是很讲究个体化的。

任德权：我再补充一下刚才谈到的中药的发展，最近这30多年，从历史来看，也是中药发展特殊的好时机，也可以说是最好的时机之一。上个世纪五六十年代开始就有一些搞中药的同志进行了现代医学的探索，真正整个行业的起步是1973年，在周恩来总理的关怀下国务院专门发了121号文件，提出中成药生产实行机械化、半机械化，使得整个中成药生产从作坊式生产开始走向机械化、半机械化。到了上个世纪80年代改革开放迎来了中成药发展的新时期，当时主管部门在党中央国务院的要求下继续推进中成药的发展，在机械化、半机械化的基础上又提出了中药生产工业化的口号，工艺规程、岗位操作都要制度化，在这个基础上把现代制药的管理引入到中成药领域来。GMP认证从上个世纪80年代就开始了，当时开了一个全国重点中成药会议，核心讲企业的内部管理，摆脱作坊式，在生产已经采用机械化的基础上怎么进行工业化。

任德权：到了上个世纪90年代尤其是1996年，我国第一次召开以党中央国务院的名义召开的卫生工作会议，专门就中药现代化提出研讨。中药现代化这个理念作为一个方针政策是1996年党中央国务院提出来的，我们从机械化、工业化到现代化，这个现代化是全方位的，除了生产方式的现代化、管理模式的现代化，也包括在产品上剂型的现代化、标准的现代化、包装的现代化，也包括企业制度的现代化。很多中药企业现在都是上市公司，企业的厂区环境跟西药厂相比一点不差。

任德权：到目前为止美国的FDA受理了191个植物药，其中包括中药方剂，目前基本都在进行二期临床、三期临床，这个时间比较长。我很高兴看到FDA这个代表发达国家的机构从1995年起也打破了两个“凡是”——凡是化学结构不清楚的，凡是机理不清楚的不受理。现在他们也开始关注中药的临床效果，成份说不清没关系，但是有疗效就可以的。作为药监部门通过临床证明安全有效就可以了。就像我们国家一家药厂生产的桂枝茯苓到美国进行二期临床，主要用于治疗女性的痛经。作为老百姓来讲能解决问题就行了，痛经问题解决了，也没有安全问题就行了。

主持人：中医药现代化进行了几十年的时间，今后的发展趋势是什么样的？我们最重点在哪？有没有一些突破点？

任德权：还是三个方面，安全性、有效性和质量稳定性都需要继续努力。质量稳定方面，中药是一个物质群不是单一化的结构，桂枝茯苓汤里面含多少成份？光一味药里面就有上百个成份，怎么控制使它稳定，批批产品相对一致，保证它的安全一致、功效一致。

任德权：在这方面我们进行了有益的尝试，包括像天士力这样的企业，十年前就去敲FDA的门了，它是中国中药企业敲FDA门的第一人。但是现在回过头来看，我们的基础工作还不行，怎么保证药物稳定？通过大家的努力大家知道了，天士力也是带头人，从药材的种植搞GAP，规范种植、产地稳定，使得原料稳定，再通过工艺研究进行质量控制，工艺在线控制，做到最后的物质群组份使它能够清晰显示出来它的稳定性。当然我们还要再努力。

任德权：第二方面是有效性，传统中药如果进入国际市场有效性就必须用现代语言来表述，不能说滋阴补气，否则他们不理解。一个更深入的工作是我们今后要做的技术工作，我们中药有效性的功效量化，滋阴补气怎么客观化、量化，如果能够客观化、量化了，我们自己掌握容易，让世界接受也容易。

任德权：我们开发一种新的，比如六味地黄丸治肾虚，能不能开发出来治肾虚更强的药？现在来说有，但是无法比较，不能量化比较。这个问题今天不展开讲，是一个学术性问题，倒是可以做的。中医从望闻问切着手，特别是舌苔等等方面来判断人的健康状况是中医一个特色，这里面绝对含有大量的健康信息和亚健康信息在里面。希望若干年之后我们中国人可以进行B超、CT，老外也看看舌苔号号脉象，脉象和舌苔一样是体检内容。现在用眼睛看对于老外来看有一个接受过程。

任德权：当然还有一个安全性问题，中药的安全性问题尤其是上市后的安全性问题值得关注，现在的中药使用比过去要复杂得多，现在的大众，包括我本人往往生病的时候不会光吃中药，有时候也吃西药、吃保健品……这些药物的相互作用是怎么样的？比如说你吃阿司匹林，同时吃六味地黄丸，是有事还是没事，这些情况都要继续研究。

主持人：天津是在我们国家中药现代化方面走得比较靠前的直辖市，王局，在中药现代化的企业当中您发现了什么规律？

王生田：规律谈不上，但是各地都在努力向现代化方向努力。究竟什么叫中药现代化？定义还是很难下的，有的书上说中药现代化是技术现代化、质量标准化，工艺程序化，操作规范化，我们订了很多规范，GAP、GMP、GCP……应该在产业链中逐步完善和规范。

王生田：而且这些标准、规范都是国际化的。除此之外，还有一条很重要的就是产品规模化，如果我们只在一个有限的区域内搞搞，这也不叫现代化，产品必须要上规模，要和国际形成共识，大家都认识了，那么你的中药才能走向世界，这个才是现代化。天津近二三十年来在中药现代化方面做了一些工作，尤其领导非常重视这些工作，天津市成立了中药现代化领导小组，有很多专家，包括院士参与其中，很多科研单位还有生产企业参加，已经形成规模。目前为止，像天士力、中新药业等等大的企业他们也一直走在前面，在提取技术、分析技术等方面达到技术现代化了。为下一步的工作打下了一个好的基础，但是中药现代化目前看来还是任重道远。

王生田：比如六味地黄我觉得效果很好，但是我曾经问过天津一家科研单位能不能搞一下开发？目前的六味地黄效果都说不错，但是用量还是大，能不能用量再小一点？他们给我的回答是做不了，因为有效的组份、成份不清楚，没有办法再进一步开发。复方丹参滴丸、速效救心丸等等，它的组份都不清楚，那么就指定一些指标去检测，然后上升到国家标准。

任德权：或者换个思路，不起作用的就不要了，这样或许也可以减少剂量。

王生田：还要经过大量的技术工作才能解决这个问题，中药现代化还有一个过程，不能说现代化了就是现代化。

任德权：你刚才讲的都是现代化的内容，其实现代化也是一个动态的过程。今天所说的现代化到二十年后就落后了，现代化是一个过程，这个过程是无穷尽的。为什么很多人特别是搞现代科学的人觉得中医里面许多东西不可思议，或者觉得说不清楚，说不清楚就是有点问题。杭州青春宝的冯根生说的话我认为很有道理，“说不清楚只能说我们现在的认识水平还无法说清楚，随着现代化以后会有越来越多说清楚，没有说清楚的表示我们知识还不够。”

主持人：中药现代化也是一个探索的过程，其中的一些行业标准是如何形成的？

王生田：制订标准是企业搞科研后上报给主管部门，我们找到药品检验所，对质量标准进行复核，复核之后提出标准，再作为一个技术标准报到国家食品药品监督管理局，认定之后才能作为国家标准。中国目前没有地方标准，只存在国家标准，这与美国FDA是一致的。有技术复核，有审批，有审定，我们省级的药监局就是审核，药检所就是复核，企业是起草。比如在滴丸方面，国家有专门的滴丸标准，不管天津还是上海，总体来讲要符合滴丸的标准，药典上也有有专门检测滴丸的标准。

主持人：天津地区的中药企业在哪些方面做了开拓性的工作？

任德权：我举天士力的例子吧，首先在国际化方面他们带头扣了FDA的门，此外，滴丸剂型也是由天士力实践创新的，还有速效救心丸。GAP天士力也是第一家，是我们国家认证的第一批八个GAP基地之一。1999年的时候就开始做了，在国内是率先的。这些在中药现代化这方面起到很好的作用。

任德权：第二，在质量的稳定方面进行了系统的工作，比方说对于复方丹参滴丸进行了系统、全方位的工作，复方丹参滴丸从生产一直到临床都进行严格的控制。

孙鹤：对，我们现在还与天津中医药大学共同做一个大规模的随机双盲循证医学实验，和意大利、南亚合作，准备搜集两千例病例。

主持人：孙总刚刚下飞机赶到我们的演播室，他是天津天士力制药股份有限公司的副总裁。

任德权：过去曾在美国FDA工作过。

主持人：我们下一个问题特别适合跟孙总讨教，之前我们谈到天士力是中国第一家去敲美国FDA门的企业。经过这么长时间，我们还在继续努力，对于中药企业来说，您认为耗费这么长时间的原因是什么？

孙鹤：当时申请完以后因为各种各样的原因和考虑，临床实验没有立即开展。最近不管从经济实力来讲还是从整个大环境来讲，特别是FDA公布了《植物药标准法》以后，我们认为这是一个很好的时机，开展了临床实验。这个临床实验是二期和三期实验共同进行，也是FDA指认和认可的。因为过去一般是二期做完才能做三期，这个是比较开创性的。

孙鹤：审批过程当中最重要的贡献是替中国医药特别是中医药进入世界市场打开FDA这个大门的探索性的过程，FDA本身也是在学习，至于标准怎么制订，怎么审批等等刚才任局长也提到，在物质完全不清楚或者机理不完全清楚的情况下怎样批准新药，对于他们来说也是在创造历史，应该说我们和他们一起创造历史，这也是值得中国人骄傲的事情。

孙鹤：从去年2月份我回国加盟天士力，到现在大概一年半的工作时间里有几个大的突破。一个是公司GMP是否符合FDA的要求，本来中国企业认为要做美国的GMP一定要全部是英文材料，员工全说英文，所有的技术材料都是英文的。后来跟他们讨论，其实中文也可以，特别是我们提到一个观点，我们的GMP是给中国员工执行的，如果我们都写英文，反而给我们的员工造成困扰，达不到我们最后的目的。FDA一想也是有道理，应该让你的员工执行，而不是我来看你的执行。最后同意我们写中文，而他们带着翻译来看我们的材料，这样对中国企业以后做GMP方面的准备也是一个大的突破。

孙鹤：还有一个例子，所谓“有效成分”必须明确等等，一个西药的成份很容易明确，但是对于中药来说里面可能有十几种成份或者二十几种，甚至理论上说有成千上万的成份。或者这个中药的某些成份必须在体内形成代谢物或者耦合物才有效，单独用的时候无效，是一个协同作用，提取一个成份可能半衰期有两个小时，五个成份在一起半衰期变成十小时，怎么做药物动力学实验，用哪个成份做实验得经过讨论。后来FDA也接受了我们的观点，表示只要找到一个成份，这个成份也许有效也许无效，但是这个成份要与有效性、安全性之间有相关性，这个成份就成为你的质量控制标准。

孙鹤：经过一年半的工作，FDA在学习，我们也在学习，大家相互磨合。最近FDA刚刚批准了第一个从绿茶里面提取的天然药物，以药物形式批准的，这个药物里面有55%的成份是已知的，45%的成份根本不知道是什么。这个药标签上明确写着“作用机理不明”，现在FDA实际并不要求一定要有效成份绝对清楚、作用机理绝对清楚才批准，大多数情况下并不是这样，这样也就给我们一个很好的机会。

孙鹤：通过这么一段时间的磨合，加上其它企业找我们做一些顾问工作，我们也教他们一些做法，逐渐可以尽量向FDA靠拢，FDA的政策方针和法规也同时在做一些相应的调整，这样才是大家双赢的结果。对于FDA来说，引进一些对美国老百姓有用的药品，是他们的功绩也是他们的重要贡献，对于我们来讲中医药走向世界也是对全世界人民的重要贡献。

孙鹤：中国有191种药在美国FDA进行申报，不是每个都马上进行临床实验，还要考虑经济因素，临床实验当中病人的数量有多少，还有其它各种因素。

孙鹤：中国目前有将近四五个产品将进行实验。如果大家能够协同起来，分享和FDA打交道的经验，其它企业再做这个事情的时候就更有经验了，与FDA我沟通也会更通畅。上次在科技部开会的时候，有些企业说没办法做，FDA一下子要求三千个病例、两千个病例，这个病例能不能一半在欧洲做，一半在中国做，或者一半在美国做，是不是全部的实验数据一定要在美国做？我们跟FDA打交道的过程中就发现不是说所有的数据一定是美国的，我们三个实验可以用中国的数据，有几个实验可以用欧洲的数据，这样从速度上、经济上来说都有很大的好处。你的结果可以同时在美国、欧洲甚至在东南亚国家做，也可以同时在几个地方进行报批，节约了很多时间、精力、物力和财力。

孙鹤：此外，像中医中所讲的舌苔这类，也可以用影像量化，临床指标能够量化，你的产业、你的产品才能够真正现代化。疼痛怎么量化？实际上就叫病人打分，从1分到10分。今天痛是5分，明天变好是3分，这是一个量化。有好多东西无法具体测化学指标，但是可以根据感受来定分。我们的丹参滴丸做血液粘稠度的改变，有机器测定血液粘稠度，这就是一个定量的指标，如果不能测的话就是感觉了，如果能有指标的话对活血化淤就有一个明确的指标了。

任德权：销售文化最好的方法是数字语言，你买东西不会说中文，但你可以拿一个计算机打上数字，大家就都理解了。

主持人：非常感谢孙副总裁跟我们分享了一下天士力在叩FDA门的时候总结出来非常好的经验，希望可以和还在探索中的中药现代化企业共享。最后请三位嘉宾对于中医或者中药的发展提一些自己的小建议或期望。

任德权：刚才孙鹤同志也呼吁了，一定要下工夫研究把中医传统生命科学和现代技术结合，把中医的传统信息，以望闻问切为基础的诊疗方法等用现代的科学语言表述出来。我们一起努力。

王生田：中药现代化在中国的法律法规和规章上都做了明确的要求，《药品管理法》第三条明确说了，国家发展现代药和传统药，同时要保护野生药材资源，鼓励种植中药材。国务院颁布了《中医药条例》对于人员除了工资之外的其它待遇都有，我还管过人事，中医师、中药师考职称不考英文，就考四部经典，经济上也给予一定的照顾。在国家的发展规划上还要进一步明确发展现代中医中药，中医中药是分不开的。

王生田：最近卫生部报了“十一五”规划国务院正式批了，其中提到国家要中西医并重，中西药并重，现代药和传统药放到同样重要的发展地位上，政策上是非常好的。下一步怎么发展？政府在基础研究上应该有一些投入，产品研究是企业的事，但是在基础研究上，如中药的炮制、规范方面政府要拿钱研究，如果政府不拿钱，企业更不愿意拿钱搞基础研究了。单独让企业做形不成规模，国家拿出钱来对基础工作进行研究。国家、集体、企业共同努力，中药现代化是非常有希望的。

孙鹤：中药现代化可以把它分成四大类，这个也是人们经常提到的。有部分中药必须保持原来的风貌，传统的像同仁堂的一些产品已经临床这么多年，而且证实是完全有效的，可以按照传统中药的方式继续发展下去。

孙鹤：第二类，现代中药。就是传统的方法，但是加入一些现代化的操作手段或者是工艺手段。比如酒可以是调酒师调酒，也可以用HPRC做图谱，哪个更好？是不是调酒师调出来的比PHRC做出来的差一些？大师傅炒菜就靠嘴尝也行，酱油是多少，盐是多少，非要拿科学数字写出来可能也未必好。

孙鹤：第三类，从中药里面提取某一个单体成份也是一条路子。 第四类，生物中药，我们搞蛋白质药物都是发酵提取出来的，实际有一些中药产品炮制本身是一个发酵过程或者是一个重新制作过程，里面有化学成份的改变。不一定非得提取有效成分才算是现代化，也不一定非是高级设备仪器的才是现代化。传统中药、现代中药、化学中药都可以做，最新的做法是用基因改变的植物来做中药药材，这样保护中药资源，另外提高其中某一个成份的有效含量。比如人参完全靠天然人参的话成份有限，通过基因改变就可以提高某一部分有效组分含量。

孙鹤：按照自己的特点自己探索，国家都可以支持，都可以做。每个人在生病之后既可服中药也可服西药。我们的中药进入世界市场，老外可能既用中药又用西药，但是现在所有的中药在商品说明书当中都没有提到中药在使用时千万不要吃阿司匹林，或者吃中药的时候不要再吃其它的西药的警示，像那些治疗范围比较窄的西药，如果吃的中药影响了这些药物的作用途径，就可能药物中毒，这个是一个关键问题。如果中药搞现代化一定要重视这个问题。

任德权：另外上市后的不良反应监测也很重要，还是临床说明问题。

主持人：一个半小时的时间让我们意犹未尽。中医药的话题值得我们更深入地去探讨。今天非常感谢中国医师协会药物经济学评价中心、国际药物经济学与结果研究协会中国医师协会分会与搜狐健康合作，共同邀请几位非常尊贵的嘉宾跟我们探讨这个话题，希望今后有更多的机会我们再深入探讨。谢谢各位搜狐网友的参与！