主持人：各位网友，大家上午好！今天我们请到的嘉宾是清华建筑学专家陈志华老师，陈老师已经78岁高龄了，但是看上去身板非常硬朗。据我所知您现每年还会定期下乡做田野调查，您最后一次去的是哪里？

陈志华：还不是最后一次去，我马上下个礼拜又要出去。

主持人：上半年都去了哪里？

陈志华：今年上半年去了三个地方。

主持人：平均每个地方大概走多久呢？

陈志华：要看选点的情况，如果选点选上了接着往下深入做时间就长了，如果只是看看没有选上随便看一下一次也就是一个礼拜左右。

主持人：我手里有一本《梅县三村》的书，我之前在看的时候发现这里写到说，原本你们看了一些关于客家和客家建筑的书，心里形成一些想法，如果以闽越赣地区做乡土题材研究是最合适不过的，但是你们这几个人做这样的题目大概十年左右的时间，或者还不够，所以只好选其中的一部分来做，越冬以围龙屋还没有正式出版，所以还是按原计划到梅县去。做这次田野调查是哪一年？

陈志华：这个正好打中我的要害了，我记忆力太差了，大概是90年代中吧。

主持人：那时候说我们这几个人，究竟哪几个人啊？

陈志华：3个人，去年添了一个男的。

主持人：是哪三位老师？

陈志华：我、楼庆西、李秋香我们三个。

主持人：梅县三村你们当时去的时候直接就去了吗？去了那儿以后吃住怎么解决呢？

陈志华：吃住就在这个村子里面，我们一直到21世纪初都是住在农民家里，现在下去因为老头老了，在农民家里有些生活上的问题是不好解决的，像我这种医学上就任务我这种人不能蹲着，所以我们就没法住老乡家里，因此就住在镇上的客店里。

主持人：具体做调查工作的时候再去？

陈志华：那就很近了。

主持人：平时你们拜访一个这种村落都会做哪些工作呢？最基本的能不能给我们介绍一下，很好奇这种田野调查工作究竟是怎么样的？

陈志华：三方面的工作，一方面是了解历史、文化、习俗、各种类型的建筑、社会组织、社会结构，一方面是摄影，另外一方面也是工作量很大的，就是测绘，把主要有代表性的房子画出来，非常精确的画出来，这个工作量是很大的，所以这个工作我们做不了，每年就带一些学生下去。

主持人：我看到这本书上面附的这种图纸是不是就是你们当年做的策划的图纸？

陈志华：对。

主持人：我觉得不但是一个严谨的学术方面的，而且还非常美丽，觉得很漂亮。

陈志华：因为我们的学生参加这个工作的都是五年级，所以能力已经相当强了，我们就是带他们去测绘，基本的建筑学上的东西他都已经差不多学会了。

主持人：我看到书里面有您的学生写的当时的考察笔记。

陈志华：叫成砚。

主持人：说到您了，说陈老师当时是将近七旬的老人，那时候您是60多岁，现在已经将近80了，这中间差不多十几年已经过去了，你们是从什么时候开始做这样大规模的乡土建筑的田野调查？

陈志华：第一，我要说的我们到现在为止也达不到大规模，小规模，我们有这个意识很早了，四人帮一打倒就想干了，那时候找过费孝通先生、翁独健，看看能不能作为他研究的一个地方。当时因为70年代末、80年代初，大家是心有余悸，所以这件事情谁都不可能把它做起来。

主持人：有想法但是没有一个合适的时机开始做。

陈志华：这就是带出来没有上轨道，所以就一直拖下来了，就拖到89年，89年浙江省有一个县有一些很好的建筑，想搬迁，集中，从文物建筑保护的角度来看这个是不好的，可是当时能够想把它保护起来这就不简单了。

主持人：是动了心思。

陈志华：起码对这个建筑的价值有兴趣，我们现在看这个不合适，当时算很领先了。他要搬的时候就必须搞测绘，没有图怎么搬，搬了以后安装不起来，所以邀请我们系给他做测绘，89年我们去了。从那以后我们就琢磨，这个事情既然一个县自己主动的想要保护建筑了，而且是农村的，这就露出一个苗头来，所以我们赶紧想办法抓这个苗头。从龙游工作完了以后我和李秋香回来到了建德，就到那个附近找到了一个过去认识的老朋友，在村子里，那个村子叫新叶村，是叶老师的老家。一看这个村子非常完整，根本就没有破坏，原来我80年代的时候一方面是在心里有点底的，经过这么多年的折腾还有没有完整的村子，后来为什么撂下来了，就觉得大概这个东西没什么希望，没有完整的。结果到了新叶村一看，那么完整，又那么好，今年春天将近20年我还去了，文峰塔、文昌阁还是非常漂亮，当时这个村子几乎就没有什么破坏，就是树砍掉了。

主持人：20年之后您再去发生了一些小的变化。

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陈志华：结果今年再去就不行了，小小一个村子已经差不多30栋楼了，盖了新楼了，新楼跟老房子是无法协调的，中国老房子的构造各方面的特色太强烈了，跟现在的这种别墅式的，农村都是别墅式的三四层的小洋楼，漂亮极了，根本没法协调，所以这个村子也很遗憾。我们去的时候遇见这个村子非常非常漂亮，连山路的路亭都还走。

主持人：路亭是路边人休息的？

陈志华：对，过路人休息的，连那个都还在，当时一看非常兴奋，就决定把这个村子做起来。

主持人：作为你们第一个主动去做测绘工作的地点。

陈志华：对，当时是叶老师支持我们，我们一分钱都没有。

主持人：叶老师是？

陈志华：叶同宽老师是当地的一个中学老师，他对建筑很有兴趣，也自学成才，也会做点事情，这个人太好了，当时我跟李秋香回来以后就想做这个村子，连火车票的钱都没有，一方面我非常想做这个工作，一方面也实在是走投无路，我就给叶老师写了封信，我说能不能提供来回四张的火车票。

主持人：那时候火车票多少钱？

陈志华：记不得了，能不能提供来回四张火车票，我们到你老家，把新叶村做了，他也不知道我们做什么，对他们有没有什么好处，可是他还是非常热心的帮助我们。他那时候仅仅是一个风景园林处设计师的非正规的工作人员，所谓非正规就是不在编的。他说好，提供四张票，我都不知道他怎么提供的，也不知道他哪来的钱，我当时因为实在走投无路了，又非常喜欢，所以给他蒙着就写了封信，他就提供了四张来回的车票。李老师去了，带了三个学生，去了时间相当长，你们现在很难想像，那时候我家里没电话、村里也没电话，所以去了一个月我一点儿信息都没有。

主持人：写信也不方便。

陈志华：写信石沉大海一样的，一个多月以后就回来了。

主持人：足足做了一个多月？

陈志华：对，回来以后三个同学就毕业了，李老师就跟我说，说我们预想的工作方法，因为走以前我跟李老师是反反复复讨论了几天，工作怎么做，说我们预想的研究方法行得通，可以，这一条对我来说很重要，这时候我已经两条了，一条是完整的村子还有，一条就是我们设计的工作方法可行。他说可以，回来就很高兴了，接着就放暑假了，我说暑假的时候你给我交图稿，暑假以后交了6万字的图稿，我一看可以，就是说确实可以按照我们最初的设计想法完成这个研究。以后再去就是我跟他一块去了，还有两字是带着学生去了，前后去了有四五次吧，这中间楼老师来了，他在那儿开始摄影，很漂亮，文昌阁、文峰塔，都进了摄影的专用书了。

主持人：成为教材了。

陈志华：总而言之他的摄影水平很高。

主持人：所以他加入了你们的队伍，现在开始有三个人了。

陈志华：对。学生是一年一拨、一年一拨，一年我们可以做两个村子，所以我们那时候很忙，一个村子没有说去一次就完成的，都得去好多次。后来我们到楠溪江去了五六次，最长的一次我跟李老师两个人用了40多天，40多天以后离开楠溪江又到新叶村去，我们老得补充，所以50多天才回来，经常是这个样子。

主持人：这十几年一直是默默无闻的状态吧，也没有很多人关注这个事情。

陈志华：没有。

主持人：现在这几十年的调查结果已经编撰成书了，除了现在出版的《丁村》、蒙，还有《安贞堡》、《楼下村》楼、《十里堡》、《蔚县古堡》陆续和大家见面，这些地方您还有什么印象吗？

陈志华：差不多30个村落。

主持人：我看到您书里，就是您学生写的田野调查日记，陈老师说几年前去楠溪江一坐明代的芙蓉书店，在他们离开的第6天就被大火烧掉了，每年去两个村子，在我们课堂里读书的时候有多少乡土建筑像像垂暮的老人走向心头。听到这个感觉你们在跟时间赛跑，做这个工作？

陈志华：毁的太快了，最有典型意义的是我们在新叶村工作的时候，不是第一次去，第二三次去的时候，他们知道我们对古村落有兴趣，所以有一个人给我们通风报信，说楠溪江有一个什么村，这个村子大宗祠很完整，宗祠完整的不少，但是这个最有价值的是有83块匾挂着，所有的宗祠里面都挂着匾，有些宗祠还在可是匾烧掉了，全浙江就这一个村有这个匾。

主持人：这个匾是什么内容呢？

陈志华：状元、进士等等，还有做寿的，就是喜庆，能够给他们宗族增光添彩的这种匾额，谁年纪活的长，这是宗族的好事情，挂块匾，谁考上进士了挂块匾，这是唯一一个还有匾的，而且83块。听到这个消息以后，我们当时已经很有警惕性了，说我们一天都不要耽误，明天就去，第二天一早我们俩人就去了，那时候都是走路，那个村子叫山泉村，一早起来就跑去了，跑到那个村里一看就是那个祠堂烧成灰了，而且就在我们俩的前一天烧成灰的，柱子还冒烟呢。

主持人：你们当时是什么心情啊？

陈志华：我们在楠溪江的时候有一个永嘉县的副县长，有一天他说你们要看好村子，我的老家就是好村子，我带你们去，一定你们喜欢，多么多么好的水口建筑群，一般都是最美的建筑群。

主持人：是建在水边吗？

陈志华：就在水边，主要是一个村子的入口，离开村子走半里路、一里里，多少多少，他就跟我们说，我们也是有点经验了，就赶快跟他去了，一天都不敢拖，结果跟着这位副县长，走到那个地方这位副县长就蹲在地上，捂着头，拆掉了。两三年没回去，那么高高兴兴带我们去，一看都拆掉了。

主持人：所以这些年您也是看到了好的、完整的，但是也见到了消失的、改造的、变化的。

陈志华：对。

主持人：其实关于保护古建筑、古民居的话题已经越来越受到大家关注了，比如前段时间以乡土建筑保护为主体的中国文化遗产保护无锡论坛，应该是今年4月份召开的，您去参加了吗？

陈志华：去了。

主持人：来自我国文化遗产保护领域和相关专业的近百位专家学者、有关人士、国际上的相关组织都发出了共同倡议，叫“保护乡土建筑”，可能这个乡土建筑的概念大多数人还会比较混乱，我们这次访谈在网上征集了很多网友的问题，问的最多的还是不懂什么叫乡土建筑，和我们平时说得古民居、古代的文物建筑、庙宇，到底有什么区别呢，能不能给网友解释一下？

陈志华：下定义往往是所有的学术活动里头最难的一条，什么叫文化？到现在全世界什么叫文化也说不清楚，乡土建筑我们也就是一个大概的，不搞书呆子式的定义。实际上就是农村里的各种类型的建筑，有别于城市里头的商业建筑，有别于帝王将相的建筑，这是他的一个特点，也有别于以前做过的所谓民居研究，民居研究也搞的时间挺长了，民居研究局限在居住里，民居就是农村住宅，我们跟他们的区别就是，凡是农村社会里头的各种各样的建筑都在内。

主持人：比如说田间地头的小亭子或者是什么祠堂。

陈志华：都算，小徒土地庙也算、大祠堂也算、文昌阁、文峰塔也算，水井、坟墓，水井有很漂亮、很漂亮的。

主持人：能不能理解为其实我们说的建筑实际上是一个完整的形态，一个村子里的所有生态都是你们研究的对象。

陈志华：对，所以上海的一位老前辈，叫钱谷融先生，有一次看到我们的成果以后他就说原来乡土文化是可以用乡土建筑做龙头来带动研究的，建筑是人造的生活环境，是唱戏也好、剪纸也好都离不开建筑，人想活着就要建筑嘛，他说研究乡土建筑是可以像一个大框把乡土文化的研究全都容纳在里头了。

主持人：您觉得乡土古建筑这个群落在中国的分布状况是怎么样的，可不可以说是不是包括东边、南边比较发达的地方就会少一点，或者说西部偏远的地方保存的生态会多一些呢，经过您跑的这么多年？

陈志华：中国实在很大，文化差别、经济差别，各方面的条件，东南西北的差别很大，所以我们才有干不完的事情。确实这几年经济发展比较快的地方保护的快一些，不过反过来经济发达的地方文化也比较发达，所以他对保护古建筑的一种悟性比较快。比如浙江，人家老问我为什么你老到浙江去？就是有这个原因，一个就是经济很发达，各种各样的类型进驻很多，另外一个，浙江具体做这些方面工作的悟性也比较快，就比较早的就能接受这些观念，认识乡土建筑的价值，所以我去的次数最多的是浙江。西面我去的很少，山西去了，山西不算西部了，中部，陕西去了，贵州、四川，确实遗产很丰富，跟沿海各省大不一样。

主持人：怎么个不一样法？

陈志华：从建筑本身、村落本身，反映在文化上、艺术上差别很大。完整的村落或者比较完整的村落确实也还是比较多一些，不过反过来只是经济落后，所以对保护的悟性差一些，你跟他费尽了喉舌讲道理，帮他们申报了国宝单位，结果一方面在申报了国宝单位，国宝单位申报了以后他们照样拆、改，没办法。

主持人：我们现在说保护的话题，可能我就有问题要问您了，您觉得对刚刚讲的整个建筑的生态而言我们保护什么呢，怎么保护呢，从哪个角度介入保护这个话题？

陈志华：我借用钱谷融先生的话了，乡土文化可以先把乡土建筑做一个框框，乡土文化基本上都可以装到这个框框里，所以我们说的乡土建筑保护就是营造一个框框，保护下来，保护这个框框。我们现在非物质文化遗产，农村里的非物质文化遗产在乡土建筑这个框框里都可以的，中国有一个特点，农村很多都有戏台，地方戏、小调都可以在的，有宗祠，宗祠你想有多少，中国传统文化有多少东西在宗祠里面表现出来，聚族而居宗族的文化又表现出来了，所以确实是一个框框。比如剪纸，剪纸是贴在窗上的，不是印成书的。

主持人：所以不光要保护剪纸手艺，还是要保护那个窗户。

陈志华：对，所以我们从这个角度出发保护乡土文化，中国乡土建筑的一个特点就是形成一个完整的村落，不是东一个房子、西一个房子，像四川从张献忠大杀、大砍以后，人口比较稀少，所以比较零碎的东一个西一个住宅，即使东一个西一个住宅也有一条街为核心，不是物质上串起来，就是有一个中心小镇，四川人把镇就叫街，到街上去就是到镇上去，里面有客店、茶馆，是一个小镇，周围山上都是东一个西一个的房子，也是形成这么一个范围。我们就抓住这个东西，村或者小镇作为一个研究的地方，这一研究周围的一大片就带动了，所以完整的村子而不是像以前搞民居就是一个居住建筑或者是一个戏台，是一个完整的村子。这个完整的村子是一个非常有机的系统，一个孩子生下来了祠堂里头就有你的登记了，有你的“身份证”了，有的生孩子就在祠堂里挂一盏灯，你脱离不开，肚子疼了就要到庙里烧香，甚至家里的牛跟邻居的牛打架了，就到牛神庙、马王庙，还有柳四相公，所以离不开这个村子，整个我们的乡土文化都在这个村子里头表达。所以拿这个村子作为单位，而不是拿这个建筑、那个建筑。

主持人：但是有一个问题，因为现在我们时代也发展了，我们的生活方式、观念都发生了变化，原本这种自足、完整的生态很有可能不适应这种文化，这时候我们保护它会不会比较勉强？

陈志华：这些东西看怎么看，就因为在不断的破坏，很难保护，不断在减少，因此它就很有价值，价值就高了。以前有一百个，现在就剩俩了，是不是它价值更高了。就像王羲之的字，王羲之的字要这么一大摞就不值钱了，就那么几张了。所以一方面减少了反而使它的身价提高了，文物什么东西都是这样的。这个水杯现在值几个钱，一百年以后全中国就这么两个杯子了，它就成文物了。所以你刚刚说的这个事情是两方面看，一方面就因为它少了、破坏了，跟现代生活不适合了，没几个了，所以它身价就高了，它作为一个历史物质的见证。另外，即使要居住的话，居住的水平、生活水平达不到现在的要求，怎么办呢？达不到要求两个，一个在村子里头那些老房子不是说一点儿不能动的，保护不是一点儿不能动的意思，电灯、电话可以装啊，卫生设备可以装啊，空调也可以装啊，现在比过去容易多了，现在无非就水电气三个东西，水电气一通生活水平提高一大截。以前农村进去老远就是臭，村子里的大粪坑，水电气进去了生活水平提高一大截，室内可以有装修，这是允许的。文物建筑保护最严格的国家也允许这个东西，你不允许这个不行。

故宫应该是世界文化遗产，全世界都盯着它呢，故宫里头有避雷针、有消防设备、有电灯、有电话，这个东西是不能没有的。所以有了这个东西以后村子里的水平可以提高一截，提高一截毕竟是有限，到农村去一看现代农民盖的房子以后，你就知道那个落村子没法满足他。怎么办呢？我们从来就主张要保护一个老村必须给他开辟一个新区，这个新区就是这个村子可以到那儿建一个新区，这个新区和老区中间有一个隔离带，种上点树，区分一下，谁愿意盖个小别墅那你到新区去。逐渐逐渐这个老区就功能转化了，就不再是一个独一无二的居住区了，逐渐转化成就是个文物，就好象乾隆皇帝的碗放在故宫的玻璃柜子里头就不是吃饭的，乾隆皇帝拿它吃饭，现在我们拿它放在玻璃柜子里看，功能转化了。那个村子也是有这样一个转化，可是现在我们拿国外的经验看起来，我们不强迫要求老百姓都得住下去，开玩笑的，有一些搞民俗生态村的就有这么干的。

主持人：西方有人做这个。

陈志华：中国也有一个试验地，这个行不通的，也不应该的，也不勉强他住在里头，反过来也不是都赶走，还是自愿，你愿意住就住，你不愿意住就在旁边盖房子去，我给你批地，所以这里牵扯到一个《土地管理法》，《土地管理法》文字上头是没有考虑到这个建设的，不过只要地方政府认真去对待这个问题，土管局也是可以通过的不是不许。现在我们搞的这几个村子都已经有新区。

主持人：这个让我想起当年好像梁思成先生对北京城也是这种设想，也适用于古代城市的建设，新城和旧城搭配。

陈志华：当时如果听梁先生的建议，如果北京就在城墙外头去建筑，两全其美啊，现在是两败俱伤，老城拆掉了，新城交通问题也解决不了，都往一个中心挤，上千万人往一个中心挤，那怎么解决。这样一圈一圈的，现在已经在规划七环路了，都一个中心，所以新旧都损失。其实建新区全世界早就这么做了，梁先生是见多识广，全世界都这么干了，凡是有新区的城市都保得住，凡是不搞新区的都保不住。所以农村也是这样，反正要盖新房子，你给他地方，而且还省地，因为现在还没有规划，乱七八糟的盖新房子，占很多地。就是为了保护一个村子建一个新区，新区规划好了，第一省地，比自己自由主义的盖新房子省地，第二，质量到了。为什么？一个完整的村子，有规划的，水电气都解决了，东一个西一个乱七八糟的想怎么盖自然盖，最后水电气多费多少钱。

主持人：陈老师，网上网友有很多问题要问您。

网友（小树林）：陈教授通俗易懂的古村落建筑我都看过，其中楠溪江靠山吃山一章，我认为是对南方生活最经典、最美的描写。请教您三个问题，第一，的您怎么看竹林竹子？第二，从楠溪江上游古村落，比如小黄南村来看，竹林在民居建筑构成中有什么样的作用？第三，北京绿化中竹林是个很漂亮的元素，比如北京机场等商场会所也用竹林做环境装饰，您对此又何看法建议？

陈志华：竹子可以说是中国特产，以前冷战时期跟美国对立，我们说它是铁木，它说我们是竹木，竹子是中国的一个象征，竹林是很漂亮的，而且生长很快。另外，竹林经济效益又不错，竹子吃笋，北方少，南方笋多着呢，春夏秋冬都有笋吃。竹子也有一定的经济效益，现在咱们一次性筷子里头有很多这种竹子做的。竹子可以造纸，经济效益也不错。竹林是很漂亮的，非常柔和，它所造成的轮廓、动态，竹子有点风就动，像波浪一样的，很美的，颜色也好，颜色比较鲜亮，从经济、从生态、从各方面，据我所知，因为我对生态不是太知道，反正到现在我肤浅的看法生态也不错，确实很好。不过好像在北方是不容易长的，竹子以前都是长在南方，北方像这种大毛竹、慈竹没见过，就是一些园林里头很细的，我叫不出名字来，很细的竹子这几年稍微多了一点，以前根本没有。

主持人：北京有紫竹林公园。

陈志华：他那个紫竹是宗教上的一个说法，因为观音菩萨修养的道场就叫紫竹林，所以不是真的有好多紫竹。解放以后这些林业专家们科学技术水平提高了，好像北方竹子比以前多一点，但是远远没有像南方竹山竹海的，所以能不能机场附近把竹子成为绿化的主要植物品种？我看至少目前大概还做不到。

网友：我曾经到浙西浙南考场，如果不像庆元县对古廊桥保护那样，浙江龙游也有对古宅大院民居重迁建建搞成旅游景点的案例，您是否赞成乡村古民居收购迁建？

主持人：现在说出台政策允许异地认领，跟这个迁建不一样。

陈志华：就好象认领哪棵树的意思，迁建不是保护，从保护的原则来说是不要迁建，为什么呢？从保护的角度来看房子首先就不是房子了，房子是一个历史的实物见证，所以必须跟它产生的环境联系起来，这才是它的真实性跟完整性。一个房子的完整性，包括周围的环境，真实性也包括它的环境关系，所以就不允许迁建。但是天下的事情总有例外，比如要修国防工程了，正好建到这个村子，而这个村子又很漂亮，现在谁挡得住国防工程啊，要修水库了，像三峡要修水库了，村子怎么弄，要淹了，不能因为这个村子就不修三峡了。这种情况下当然迁建就是很好的办法。

主持人：不得已而为之的下下策。

陈志华：对，但是是下下策里的上上策，总比扔了好，也给他搬出来，不过这个搬要求非常认真，真正下决心搬，不是糊弄人。现在我们有些地方说是搬，实际上糊弄你。

主持人：怎么糊弄呢？

陈志华：你给他钱，经费也有了，人力也有了，他给你弄一个起来，其实跟原来的完全不一样，而且环境的审美能力、建筑的审美能力很差。比如说大家都喜欢看马头墙，马头墙好看在哪儿呢？高高低低、歪的斜的、密的疏的，好看，现在马头墙机械化了，就跟我们排队排排坐了，而且比小孩的排排坐，非常标准的。这么一排比没有马头墙还难看，因为把机械简单强调出来了，比没有马头墙还要刺眼，所以这个应该是极其特殊的情况下也得搬，不搬就扔了，可是要认真，要研究。我们现在干事情就是大大咧咧，很粗糙，这个一搬以后就一塌糊涂。

主持人：所以迁建一定要严谨。

陈志华：刚才他提到龙游，鸡鸣山，鸡鸣山一进去大概200米以内那个区确实很好，后来多了就不那么细致了，就有点儿东方一个西方一个，就不是很细致。一进去200米那一段路两边很漂亮，当然不是一个真实的情况，因为也是一栋一栋的当展览品那么摆的，真正的村子不可能那样的，怎么可能好几个祠堂摆在一块，张王李赵好几个祠堂摆在那儿呢，不可能，等于是一个古建筑展览会，万不得已的情况下也是可以的。

网友：我是安徽人，安徽的徽派建筑在国内的古建筑上还是有点地位的，但是最近去了一块西递和宏村，房子还是那坐房子，古街道也没有什么变化，但是商业化太浓了，感觉就是去购物，几乎没有欣赏的东西。

主持人：所以商业化也是目前存在的问题，陈先生怎么看待这个？

陈志华：商业化是一个双刃剑，像我们现在的体制下不让村民赚点钱不支持你这个保护，他的希望就是你开发旅游。所以农村里头，包括县里头、市里头的干部，他们的兴趣不是真正的在保护，而在于开发旅游赚钱，跟我们的观点是不一样的。可是现在就跟拆迁一样，也得让步，我们经常也需要让步，就允许你搞点商业，可是不能死乞白赖多多益善就不行了，现在江南名镇基本开发过度。包括云南丽江、溯河也是开发过度，还有凤凰城。湖南的湘西凤凰城，现在一看凤凰城跟沈从文是两回事，现在十个沈从文住那儿去也写不出那个小说来了。

主持人：就是以保护的名义实际上是在搞开发。

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陈志华：实际上到下头真正那些村民、村干部、县里的干部、市里的干部，就是开发，就是能赚钱。这个过度开发是不行的，你一点儿不让他开发也不行。国外跟我们不太一样，他的旅游推抽的，不是说每一个村子自己挣你的钱，每一家人自己挣你的钱，是统筹，因此每个村子不必死乞白赖的动脑筋在这儿。美国人到意大利去了，飞机票钱、旅馆钱、吃比萨的钱、喝葡萄酒的钱，就是意大利政府的收入。到村里去，随便去，我们现在不然。

主持人：进村收门票。

陈志华：我们门票钱算是他的钱，所以这个体制上就差别很大了。

再说一条，我问过最高人民法院，村口卖门票是非法的，你想想也是非法的，这个很容易理解。你到百货大楼去，进门买东西才给钱，百货大楼进去一趟不需要给钱的，王府井更不要钱的，进来凭什么管我要钱。

主持人：所以陈老师的观点是适度开发。

陈志华：适度开发，一点不让他开发不行，开发也要跟新区建设结合起来，实际上吃、喝、买东西在新区，所以新区跟旧区相隔不要很远，近一点，种点树挡一挡，溜达溜达就过去了，所以吃、住、买东西、看表演可以在新区，新区是非要不可的，没有新区搞不了，全世界的大城市都一样。

主持人：我们刚才说了迁建、说了商业开发，现在还是回到刚才说的收购问题，所谓的认领，就是我们刚刚讲，比如说安徽皖南的认领，是这么说的，比如上海人，如果认领了他就可以获得古民居的居住使用权，您对这个政策有什么看法？

陈志华：我也看了这个报纸上的新闻，因为我们国家关于古村落的行政管理、文物建筑管理没有统一的制度规定，所以他这么干我也懒得去注意，因为各地的各种各样的办法太多了，刚才你说的宏村就是承包，等等这种事情太多了。而且说老实话，破坏性很大，就因为没有一个统一的制度性的规定，究竟该怎么办，没有统一制度性的规定。因此个人想个人的办法，想出来的办法到现在为止好像基本上都是有破坏性的，为什么我现在老到浙江诸葛村去，诸葛亮50代上下的子孙，据我现在所知的诸葛村是唯一的一个自己管理自己的文物村落，到目前为止是搞得最好的。他就不追求那种商业效果，包括不追求门票，不要门票，是整个一个国家性的制度，个别村落没有办法，个别村落不要就完蛋了。

主持人：这个诸葛村是怎么做的呢？

陈志华：也卖门票，两个方面对我印象比较深的，一个是，这个村是我们的村，我们诸葛亮自己的子孙要自己保护，不是政府要我保护，是我们诸葛村自己要保护。从上个世纪80年代他们就开始保护，我们去的时候就碰见几个老头在商量保护这个祠堂那个祠堂，正好叫我们碰上了，后来一拍即合，我们就给他们出主意。他们原来想的就是几个祠堂、几个重要的建筑，我们给他建议就一个村子，完整的村子保护起来，比你保护几个祠堂、保护几个住宅好多了，他们接受了这个观点。

另外一条，管理的机构，村委会自己搞旅游公司等等，都是自己的。当然市里还是支持的，不断的有些矛盾，不过总体上还是支持的，因为市里要不支持一个村子怎么保护得下来，市里还是理解的、支持的，就是一个自治体，自己在干。他们不追求家家户户开店，那个门票现在一年都一千多万了，现在到什么地步？外地的大姑娘都要往他村子嫁。

主持人：所以诸葛村是一个成功的案例。

陈志华：成功的，可是很难的。

主持人：而且也很少吧？

陈志华：很难，必须要有一个头头，这个头头在村子里要有威望。

主持人：这么多年头应该换了人吧？

陈志华：一直是他，现在50多岁了，这个人很能干，有威望，我现在也很担心，50多了。

主持人：再回到刚才关于皖南地区《认领保护法》，有媒体采访了同济大学国家历史文化名城研究中心的主任，他对民间资金的参与表示了肯定，说了文物保护的可行之道，同时向记者介绍，说在英国有52%的文物保护资金来源于个人基金，美国也有设在总部洛杉矶的盖蒂基金会，在日本也有个人自发形成的保护民居建筑群的组织，据您了解国内现在有没有相关的个人基金呢？

陈志华：我们现在基金会制度很不普及，要成立一个基金会太难了，我有一个老同学在上海发了点小财，一心想搞个基金会，他也是74了，说我74了马上也完蛋了，儿子、女儿都不要我的钱，要想成立一个基金会做点好事极其困难，我们现在好像对基金会制度不是能够推广的。

另外，刚才他说的基金会跟我们皖南的不是一回事，基金会的运作跟皖南的运作完全不一样，他就是一个认领，跟基金会是不一样的，盖蒂基金会强的不得了，我们跟他申请国，瞧不起我们，说我们的钱都是送给国家级的或者什么级别的，动不动就上亿的，你们三个人不在我们范围之内，说你去找那些小基金会去，我们大基金会不管这个，他是很有钱的。但是他不是那种认领的方式，两回事，基金会制度跟认领是两回事。

主持人：我们假设如果国内有人成立了类似的基金，能够为您包括其他的类似的团队能提供什么样的便利呢？您能够通过这个基金具体实现什么样的保护工作呢？

陈志华：有钱好办事啊，这是肯定的，现在修修房子、开辟新区要钱，保护工作也要钱，只要你给我钱我总有办法做好事，有钱就好办了。

主持人：最后还是想聊一点您的故事，听说您早年是学社会学的，后来转到建筑系，为什么要选择建筑系没有选择其他的学科？

陈志华：我们那时候的年轻人跟现在的年轻人不一样，现在年轻人前途这个那样琢磨的很透，有些是出于兴趣，有些是出于就业，反正就是想的很多。我们那时候没有想那么多，觉得挺好玩的，挺有意思的，就干。从社会学转到建筑学是非常顺利的，因为建筑学里头就包含着很多社会学的东西，包括我们现在农村村落保护，很多是社会学的问题、文化人类学的问题，看他的民俗、他的宗祠的种种制度，跟科举制度相呼应的农村的教育制度，其实都是社会学的，所以从兴趣上来说很容易接受，所以就转建筑系了。还可以吧，好像我到现在也没太后悔。

主持人：好像听说您早些年是很想做新闻行业的？

陈志华：对，念社会系就是因为想搞新闻，那时候新闻燕京大学有，清华没有，燕京大学上不起，得多少钱啊，所以就想考清华，考清华、北大都没有新闻系，怎么办呢？就觉得反正是个社会科学就行了，就考了社会系，因为社会系着重在社会调查，社会调查是社会学的命根子，搞社会调查跟新闻就很接近了。

主持人：其实后来您主持一系列的田野调查也是跟早年的可以说理想说想做社会调查的想法是有关系的。

陈志华：很接近，因为我还没到高小呢，小学四年级就逃到农村去了，抗日战争嘛，一直到高中二年级回杭州，八年就在农村，而且在很艰苦很艰苦的农村，而且是住校的，不住家里的，一上学就是一个学期，甚至于一年两个学期回家一次，在这种状态下，所以对农村还很有感情的，也很了解，但是儿童的了解，就是从小学四年级到高中二年级这样一个阶段的了解，也很喜爱，特别是对农村的人喜爱，小孩那时候不管多苦都很开心，那时候吃也吃不饱、穿也穿不暖，有时候连脸都不惜，就这样过日子很开心，孩子们没有苦的概念。

主持人：乡土古建筑，可能很多包括城里长大的孩子，一听乡土就觉得很陌生，觉得很土，但实际上刚刚通过跟您聊天也了解到了村落是一个小单位，其实跟我们包括保护一个古城或者是一个大城市的城市建筑规划，都是息息相关的，其实都是一样的道理。

陈志华：就是因为没有下乡，你要下了乡以后就知道中国的农村是中国文化的根，而且是一个文化的大博物馆，中国文化一多半在乡土，这个跟欧洲很不一样的，欧洲是城市文明，中国就是乡土文明。从建筑的质量来说，不比任何一个城市差，所以打开县志经常可以看到这样的记载，原来这个县城是在哪个哪个镇、哪个哪个村，后来搬到哪儿去了，常常在搬，所以镇跟城区别很小。所以县太爷衙门口原来在这儿，后来搬了，他觉得城乡差别不是那么大。直到现在要到农村去，可以找到一些非常好的村子，当时的水平来说确实决不下于城市的，像江西、浙江、安徽都有。我们中国的文明，说科举制度，科举制度中国一半的进士是农村出身的，现在一讲非物质文化，非物质文化绝大部分是农村来的，中国的非物质文化的第一项是昆曲，昆曲农村发展的，京剧也是农村出来的，说龙灯、龙舟都是农村出来的，剪纸也是农村出来的，包括读书人的书、刻木板印刷出来的书都在农村，出版业都在农村，藏书楼里头多半在农村，书院，白鹿书院、岳麓书院都在农村，所以农村是中华文明的根，大仓库，不要把农村想的都是杨白劳。

网友：陈老师曾经做过梁思成的学生，当时梁先生和林先生给您留下印象最深刻的是什么？

陈志华：刚刚你说了两年在社会系，那都是解放前两年，等到我转建筑系是1949年，那个时候后来梁思成先生到美国去了，就没有正经开课了，林先生身体不好，所以我们也很少听到课，这个情况下我直接能够跟他们很密切接触的机会不是非常多，但是梁先生跟林先生给我的一个最好的教育，反正总还是接触嘛，也不是一点儿接触都没有，包括我转系就是到梁先生家里去，他正在吃饭，饭桌上同意我转系的。我说我要转，他正在吃饭，说欢迎欢迎，准备办手续吧。他们给我最大的一个影响就是对学术问题要有献身精神，你可以想像抗日战争就要爆发了，现在要到五台山去很容易，那时候小毛驴拉着骡车，丁丁当当的就去了，有时候社会治安很差，还得弄几个武装警察跟着呢，那么艰苦，他本来生活水平很高、待遇很高，可是他能够到那种地方去，你看他们写的东西，到佛光寺去，趴在屋架子上，全都是咬人的虫子，这个我们亲身经历过。生活本来可以非常非常优越的，梁先生的工资，比冯友兰他们高两倍，可是他们为了学术，就可以把这种东西都做下来。很艰苦，甚至于危险。

主持人：而且梁先生一直是非常爱国的。

陈志华：你就看梁先生看他们在李庄的一段时期，他们在李庄跟史语所，就是傅斯年他们搞的历史语言研究所，他们大量的学术工作吃也吃不饱、喝也喝不够，生了病没药治，那时候史语所也好、梁先生也好，都是都是主要的作品在那种情况下完成的。看到他们，再看现在我们的工作，真不算什么，因为有些东西他没有做我们做了，这理所当然，没什么好说的，你想想他们那个条件。

主持人：说实话我以前是不了解关于乡土建筑这个话题的，因为这次准备访谈也是很肤浅的了解了一些您做的工作，确实觉得很敬佩，我也能看出来可能梁先生、林先生对您产生的影响真的是献身，十几年如一日默默的做实地的测绘、拍照、勘探，您现在已经是年近八十的老人了。

陈志华：我现在已经比梁先生岁数大了。

主持人：其实包括我们安排这次网络聊天，也是想让更多的人知道您做的工作，想以一个通俗易懂的角度让更多的人了解什么是乡土建筑，乡土建筑队我们的意义到底是什么，也希望有更多的人投入到这个保护事业当中来。明天是我们第二个文化遗产日，我们现在真的是对文物保护的关注度越来越高了，包括这次我们起的访谈题目叫“别忘了回家路”，这也是孙家正在文物文化保护工程试点工作会议上提出来的，在今天的聊天尾声我向大家公布一个数据，到2006年底国家文物局公布的中国世界文化遗产预备名单中也列入了多个乡土文化建筑项目，其中包括晋商大院（乔家大院）、丁村民宅、党家村古建筑群、江南水乡古镇（乌镇、周庄）、皖南古村落（棠樾）等。最近，我国又将开平碉楼及村落、福建土楼分别列为2007年、2008年世界文化遗产申报项目，我希望陈先生和他们的团队能提供实际的帮助，也希望我们不要忘了回家的路。

陈老师访谈的结尾说一下您最想跟大家说的话。

陈志华：提高我们民族的文化水平，认识我们民族文化遗产的价值，把它负责任的传给后代。文化遗产属于全人类，文化遗产属于子子孙孙，不属于一代，每一代人只有责任保护它，而没有权利迫害它，没有权利说我想拆就拆，这不是你的，这是人类的，也不是你的，是子孙的，所以你只有责任去保护它，而没有权利去破坏它，认识这样一条。认识这样一条就需要我们民族的文化水平提高一个档次或者几个档次才能理解这样的东西，不要急功近利。

主持人：今天的聊天到这儿就结束了，谢谢各位网友的参与，希望也大家关注这套清华大学出版社出版的《中华遗产乡土建筑丛书》，在聊天的开端我提过了这套丛书除了已经出版的《梅县三村》、《丁村》，一共12本书会陆续的出版，感兴趣的网友可以去关注一下。谢谢大家，再见！